Майкл. За что я его люблю и не люблю.

А я все равно останусь при своем мнении:
ДОБРО ДОЛЖНО БЫТЬ С КУЛАКАМИ

Лера, я к тебе
( если уж модератор решить изгнать за офф-топ, то вдвоём нам будет веселее )
Сначала я процитирцю то, с чем согласна полностью :
1

Цитата

2

Цитата

3

Цитата

4

Цитата

.
5

Цитата

************************************************
Лера, всё это правильно. Мудро. Однако ,ИМХО, ты наделяешь Отдел не совсем теми функциями, которые он несёт

У меня есть некоторая аналогия, и для объяснения её я хотела бы задать тебе вопрос :
причинять человеку боль - это зло?
Думаю, ты согласишься, скажешь - да. Потому что никому не нравится боль.
Но как быть в тех случаях, когда помочь человеку без боли не получается?
Хирурги часто вынуждены причинять боль, но делается это для того, чтобы потом их пациенты её не испытывали. Ожоги, к примеру, невозможно лечить полностью безболезненно....поверь, я насмотрелась на это выше крыши
Так делает ли зло врач?

Отдел не борется с терроризмом в целом, Лера .
Он уничтожает террористов......ликвидирует проявления болезни, а не лечит - ты согласна?
Мировой терроризм - это страшная запущенная язва современного общества. Отдел борется с ней так, как может.
Ликвидировать терроризм можно лишь одним способом - изменить менталитет людей так, чтобы материальная выгода не затмевала им мораль и нравственность. Согласна?

***********************************

Так в чём же ты винишь Отдел?

В том, что люди алчны, и за кучкой бумажек не видят живых людей?

В том, что отдельные эгоистичные личности , наделённые дьяволом даром убеждения и харизмой, умеют убедить других, более слабых и поддающихся влиянию, в своём превосходстве и праве убивать?

В том, что людьми овладел страх , которым питается Зверь?

**********************************

Во всём этом ( в причинах терроризма, тобой же перечисленных ) Отдел не виноват.
Тебе не нравятся методы Отдела? Это твоё право. Мне они тоже не по душе, и я тоже склонна негодовать на их жестокость, но безоговорочно порицать сам факт существования этой организации не стала бы.
Разве лучше вообще не трогать уже имеющихся террористов ? Позволить им убивать и калечить сотни судеб?
Из двух зол - бороться с террористами драконовыми способами и не бороться совсем - я выбираю первое. Но пока идеи, питающие терроризм, живут в умах и душах людей, Отделу работы будет по горло
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Мне не нравятся волки. Они злы, хищны, питаются падалью и скверно пахнут. Но это ещё не значит, что они не нужны. Они санитары леса. Они нужны лесу, поэтому я мирюсь с их существованием.
Я терпеть не могу червей, мокриц и всякую ползучую гадость. Всё моё существо содрогается при контакте с ними. Но без них планета наполнилась бы несгнившими трупами животных и людей, и на что стал бы похож этот мир? Поэтому я мирюсь с тем, что есть черви и микробы, хотя они мне не нравятся.

Цитата

Эта критика относится к методам Организации, а не к Организации как единице. Поэтому я соглашусь с Террой
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
LenNik, если ты ещё не нажала кнопочку на ликвидационной панельке - значит, у нас с Лерой есть шанс?
Мы далеко ушли от темы , чем нам не нравится Майкл. Но мы вернёмся ....

Цитата

Да ладно тебе, Света. Ты же знаешь, что я люблю такие дискуссии.

Цитата

Эх... максимализм, максимализм...
Дело не в том, что большинство думает, как Медлин и подерживает Медлин. Совсем не в этом. Дело в том, что мир в любом случае останется таким, какой он есть.
Склоняюсь к тому, что мир создан неким высшим разумом и все в нем продумано. Если в нем есть жестокость, то она существут не без причины. Нельзя понять где добро, а где зло, не познав и то, и другое.
Этот мир создан не нами и не нам его менять. И как только мы поймем, что для масштаба миросоздания мы (люди) не больше по значимости, чем комары или муравьи, нам будет значительно легче жить.


Теперь о методах. Проще всего высказать свое "фи", когда работает другой. Ну придумайте свой способ добывания информации у врагов, отличный от методов Медлин. Если это относится только к любимым оперативникам, то грошь цена таким избирательным претензиям и двойным стандартам.

Лера (Понедельник, 05 декабря 2005, 15:16:24) писал:

А может потому что это и есть настоящая сущность человека?
Его природу никогда не изменит цивилизация, как ни старайся.

Цитата

Простите, Лера, но это абсурд. Для того чтобы вылечить язвы нужно их удалить, как минимум. А иногда для того, чтобы спасти человека нужно ампутировать гангрену. Без этого уже нельзя.

Вы хотите от Отдела, чтобы он поменял человека? Его сущность?
Этим, прошу прощения, церкви, религии занимаются уже не одно тысячелетие, но результаты не большие. Потому что в человеке наряду с созидателем заложен и разрушитель. Как говорится, не сломаешь, не построишь.

Отдел как любая военная организация тоталитарна, если конесно так можно выразиться. Я бы сказала Отдел авторитарен. Так и должно быть, потому что нет ничего хуже, если каждый будет сам себе командиром. У команды должен быть командир, причем один. Иначе это не команда, а лебедь рак и щука. Он (отдел) создан для конкретных задач, ему нужно удалить мусор. Он его удаляет в меру удачи и умения.

А учить людей доброму и вечному - это не его дело. Это мое категорическое ИМХО.

Лера, у меня просьба. Будь повнимательнее с цитированием. Даже я не могу раззобраться с тем, что ты нацитировала.

Извени ЛенНик, у меня что-то сглючило и пошел не полный и необработанный вариант. Если можно, у дали его я шлю нормальный.

светлана (Воскресенье, 04 декабря 2005, 12:28:38) писал:

Разве я наделяла Отдел вообще какими-то функциями? Я просто рассматривала вопрос о правомерности и принципиальной необходимости методов его работы. О бессмыленности и грязной сути самой идеи борьбы со злом с помощью зла, с помощью жестокости, подлости и массовых убийств.

Цитата

Вот именно, ликвидирует... Пытается отрубать головы гидре... Т.е занимается фактически бессмысленным трудом, калеча при этом жизни и судьбы как невинных людей, так и собственных орудий уничтожения.

Цитата

Значит по твоему существуют только варианты на выбор из зтих двух зол? Кажется я не говорила, что нужно оставлять все как есть. Я говорила о поисках способов решения проблемы в ее основе, и о борьбе с причинами, а не со следствием.

Цитата

Вот именно.

Цитата

В чем я виню Отдел? Отдел - это зло по всем параметрам, начиная от насильственной вербовки агентов (людей!), принуждении их к этой войне, обращении с ними, как с расходным материаллом, животными, день и ночь находящимися под слежкой - и заканчивая разработками разных средств массового уничтожения (хим. оружее), методами проведения допросов, безжалостности по отношению к тем, кого он якобы защищает (оч. удобное оправдание - спсти большинство за счет меньшинства) и грязной подоплеки в разработках самих миссий.
Из возможных вариантов своих действий, выбирая между допустимо милосердными и грязными Отдел почти всегда отдает предпочтение грязным, как более эффективным. Он всегда с энтузиамом готов пойти на крайние меры - и там, где это нужно и там, где это не обязательно.
Отдел - свирепое хищное животное ( из самых низших представителей фауны Земли), в равной степени опасное как для своих, так и для чужих, безжалостно пожирающее все и вся на своем пути, не разбирающее, кто прав, кто виноват и , по сути, не делающее никакого различия между представителями своего вида и врагами - этакое победное шествие во имя защиты невинных по головам и по трупам.
Чем же Отдел отличается от любой террористической организации? На мой взгляд, он даже более античеловечен и циничен - и по методам своей работы и по обращению со своими же людми, которых именует просто человеческим материалом, расходным. Слепая вера, заставляющая примыкать людей к террористам оставляет им хотя бы иллюзию свободы выбора. Отдел же свои инструменты такой иллюзии лишил - людей заставляют работать насильно, впереди заботливо суля одну только смерть.
Отдел ведь не занимается уничтожением тех мощных финансовых и политических структур (интересно на чьи средства он вообще существует), которые на самом деле стоят за мировым терроризмом - а только лишь уничтожением рядовых фанатиков-исполнителей и непосредственного руководства отдельных ячеек. Большинство из этих фанатиков надо лечить, а не уничтожать.
Да, функция Отдела - уничтожение. Но почему человек всегда в первую очередь примитивно думает о том, как уничтожить, разрушить? А не создать, вылечить? Почему функции мощнейшей антитеррористической организация сведены только к уничтожению? Почему она создана только для этого? А не для разработок методов лечения язвы терроризма?
Конечно, куда как проще уничтожить врага, чем тратить ресурсы на трудоемкое и сомнительное по своей эффективности (с точки зрения спонсоров) дело - тем более, что материал, используемый в качестве орудия уничтожения тоже расходный и никому не интересен (плевать, что это тоже люди).
Отдел - как и всякая, обладающая колосальной военной мощью, тоталитарная структура, по природе своей нетерпима, надменна, склонна исключительно к радикальным методам решения проблем и смутно представляет себе, что помимо насилия могут существовать и другие способы борьбы.
Позиция и методы работы Отдела - это позиция тех же самых Штатов, в миниатюре, которые в самоуверенности своей, в высокомерии, в конгениальной убежденности в своем святом праве безаппеляционно диктовать условия своей политики всему миру и склонности к радикальным методам решения проблем, вряд ли смогли найти любовь, уважение и поддержку в умах людей во всем мире - а то еще, со своей категоричностью, нетерпимостью и склонностью к применению силовых методов воздействия, и до третьей мировой войны Землю доведут. (сорри, за такое некорректное высказывание - его наверно лучше удалить, в случае чего)

Цитата

А я о чем?
.

Цитата

Конечно, Лен, если ты так будешь думать, если станешь учить этому же своих детей, убеждать в этом окружающих - он останется именно таким, каким ты хочешь его видеть.
И до тех пор, пока большинство будет считать так же, общее взаимное ментальное воздействие будет вести мир по пути зла.
К счастью, не все все-таки люди считают, что мир - выгребная яма, которая должна оставаться выгребной ямой на веки вечные.
Разве человек создан только для животного проживания жизни? Разве мы не должны стараться постоянно работать над собой, стараться изменить себя к лучшему, направлять себя к доброму, честному, хорошему? Разве человек не должен заниматься самсовершенствованием? Зачем тогда воообще жить, если не развиваться в духовном, интеллектульном, человеческом плане? Разве мы животные, разве для этого нам дан разум, чтобы уподобляться им?

Цитата

Конгениальная позиция. Нет. правда!
А как же разум, душа? Или это, как любовь, которая "придумана большевиками, шоб денег не платить"?
Можно только порадоваться, что тебе значительно легче жить с осознанием того, что твоя значимость равняется комариной или муравьиной. Прихлопнут когда-нибудь - и во Вселенной не останется никакого воспоминания о твоем существовании, как будто тебя и не было никогда.

Цитата

Причем здесь любимые оперативники? Речь о проблеме в целом.

ух, Лера, прекрасно написано. поддерживаю целиком и полностью.

вот за что можно не любить Майкла - он смирился с Отделом, стал по сути мертвецом. и ему очень повезло с Никитой, которая сумела вернуть к жизни нашего ходячего зомби. что интересно, к пятому сезону Майкл действительно стал похож на человека .

LenNik (Понедельник, 05 декабря 2005, 16:47:37) писал:

Я уже говорила об этом...
Мы люди или нет? У нас есть разум или мы только животные?
Никогда не говори никогда...
Неизвестно, что Господь придумал для этого мира...
Изменять мир надо начинать с себя - перестройка начинается в мозгах каждого конкретного индивида. Не надо смотрететь на других - надо отвечать только за себя. Изменяй себя, учись любить жизнь, бережно относится к любому ее проявлению...
Если считать, что все вокруг подлецы, то получишь в ответ только подлость.. Страх , подозрительность притягивают зло...
В то время, как, если ты умеешь видеть в людях только хорошее, избегать провокаций - даже подлецы начинают нередко стесняться проявлять свою сущность (знаю по опыту).
В каждом человеке заложена частица искры Божей - и надо не убивать эту искру презрением, пессимистичным и циничным взглядом на жизнь, а раздувать... Надо верить в человека и своей верой поддерживать его, удерживать от падения на дно.
Никто ведь не считает себя совершенно плохим или конченным человеком! Каждый в своих собственных глазах и в глазах близких ему людей стремится выглядеть хорошим, порядочным( из расчета, разумеется, по своим критериям).
Повторюсь еще раз, до тех пор пока большинство будет считать, что "весь мир - бардак , все бабы - бл .., а солнце - ...ый фонарь" - мир таким и останется
Начни его изменять своим примером... И пусть каждый начнет, отвечая только за себя...

Цитата

Язвы прекрасно лечатся. Например у моей тети было их две - и ниче, после курса определенного лечения прекрасно зарубцевались. Это только хирурги уверены, что сначало надо разрезать, потом посмотреть, потом - ну хоть че-нибудь - обязательно удалить.
...Пришла я недавно на прием к знакомому нашей семьи, замечательному хирургу по брюшной полости , профессору ВМА, заведующему отделением... У меня была проблема не по его части (что я и озвучила), просто из смежной области - но он мог организовать полное обследование.
И по завершении обследования он выдает мне нечто гениальное: а я говорит обследовал тебя на предмет, че мне у тебя надо вырезать... а по твоему вопросу я тебя направлю к тем-то и тем-то. Я упала... Оказывается, я покорно прошла муки обследования, ни на шаг не приблизившись к решению своей проблемы, только для того, что бы он мог решить, надо меня резать или нет ( а я ведь и без него знала, что по его части я здорова как лошадь)...

Цитата

Прости, а что ломать обязательно? Рядом построить нельзя? Реконструировать?
Зто напоминает мне:
"Весь мир насилья мы разрушим. До основанья. А затем,
Мы наш, мы новый мир построим: кто был ничем - тот станет всем!"

Цитата

Нет, тоталитарен. Категорическое ИМХО.

Цитата

.
Если считать людей, любых (неважно каких), мусором - то я не представляю как вообще тогда можно жить... Мне недоступно, как вообще кого бы то ни было можно назвать "мусором" . Каким грязным и черным должен тогда казаться весь мир...

Цитата

Действительно, у него нет таких функций. Их ему не заложили - это дорого стоит. А политики люди рациональные...
Основное предназначение убийцы - убийство! Чем не лозунг?!

Цитата

*радостным шёпотом *
Повезло с модератором....живём !
*смотрит посты *
ой, сколько всего, мама миа ! Прямо не знаешь, с кого начать цитировать !
Ладно, потихоньку :

Цитата

....то есть "исчезни зло и жестокость - исчезнет и добро", потому что одно неотделимо от другого по принципу единства и борьбы противоположностей?
Закон верный, Лен. . Но дело в том, что в целом находясь в равновесии, в частностях эти две субстанции очень неравномерно распределены на планете. И там, где зла больше, у людей искажается мировосприятие, и они начинают пробовать менять ситуацию...

Цитата

Мир мы не изменим по-любому, что бы ни делали, это не в нашей власти. А кто здесь пытается изменить мир? мы просто пытаемся понять, как можно себя вести в нём, а как нельзя....

Цитата

.
Опять же - очень глобально мыслишь.....Прямо Будда, ей-Богу, Лен ! Почти согласна, с одним "но" : создатель наделил нас гораздо бОльшей свободой воли и разумом, чем упомянутых тобой созданий - зачем ? Если бы Он хотел, чтобы мы жили подобно этим созданиям, он не наделял бы нас волей и разумом.....а?

Цитата

Что такое "мир", Лен? Это миллиарды маленьких миров, которые-таки можно изменить - ведь ты не отрицаешь, что каждый отдельный человек способен измениться к лучшему? Или отрицаешь? Ведь не все же террористы и свиньи?
Если мир не меняется на протяжении тысячелетий - значит ли это, что в нём можно всё, что угодно, потому что всё равно все мы в глубине натуры сволочи? сволочизм тоже относителен....
*счас Лера опять скажет, что не бывает больших или маленьких сволочей *

Цитата

ППКС.
А то, что мусорщик груб и жесток - ну, так где найди другого?.....Мож, и научимся искоренять террор иначе, но пока -

Цитата

Чем не тема ? Заодно посмотрим, кто здесь мудрее Джорджа и Эдриан ...

Цитата

....точно так же, как мы миримся с несовершенством мира здесь, Maus.
Он мирился с Отделом ровно до тех пор, пока его это устраивало. Ты же тоже живёшь в несовершенном и жестоком мире, но по мере возможности пытаешься изменить свою жизнь к лучшему ? Майкл делал то же самое - в своём формате.
А с Ник ему действительно повезло, хотя боли и тревог она принесла ему порядочно...не будь Ник, он, возможно, жил бы себе и горя не знал...дослужился бы до Шефа и убивал подонков, как Шеф....
.....и , как Шеф, был бы машиной, солдатом, кем угодно, только не мужчиной с правом на личную жизнь....