Уход какого героя из SB вас всех больше расстроил? Опрос.

Оксик (Среда, 27 декабря 2006, 18:28:14) писал:

Цитата

Будьте так любезны, приведите пожалуйста конкретные примеры

Цитата

Я не вменяю ей это в вину (человек не виноват в своей болезни), я не согласна с тем, что она ответственный человек.
Это разные вещи.

Иден в своем знаменитом прощальном письме Крузу, говорила, что лечится, но речи не шло, что она потом вернется к ДЕТЯМ и семье.

Тут можно долго спорить в каком состоянии она писала это письмо.
Но факт остается фактом. Дети остались без матери. Отношения с Крузом и родными, я сейчас в расчет не беру. Это отдельная тема.

Цитата

Заслуга Роберта именно в том, что он оказался способным изменить свою жизнь и пожертвовать чем-то ради кого-то.
Не Иден "привила" ему эти качества, а обстоятельства, в данном случае любовь к женщине (в данном случае - Иден).

Вы правы, не каждая женщина может стать таким стимулом, это дано не многим.

Но, Иден - Не единственная женщина в мире и Имхо, в сериале, "которой это дано".

Роберт,не составная часть Иден, а вполне самостоятельная и сильная личность, жизнь которой изменили обстоятельства и сильные чувства.

Лично меня, Иден как героиня, заинтересовала именно в истории с Робертом, и как я уже говорила, благодаря их встрече изменился не только Роберт, НО и Иден тоже.

Цитата

Ну, это уже претензии к авторам и весьма субъективное суждение о том, что никто ничего не понял.

Сообщение отредактировал Sally: Среда, 28 февраля 2007, 11:59:13

Оксик (Среда, 27 декабря 2006, 18:28:14) писал:

По-моему, не стоящая она именно потому, что не смогла принять такую любовь Роберта. Просто потому, что не знала, что с ней делать.
Там был один разговор, когда Иден объясняла (вроде бы даже Роберту, хотя, может быть, и кому-то другому - тут я уже боюсь настаивать), что Роберт принимает и любит ее такой, какая она есть, со всеми недостатками. А Круз ее вроде как заставляет тянуться вверх и делаться лучше. То есть, по сути, Роберт-то любил ее - НАСТОЯЩУЮ. А Крузи вообще видел в ней - и любил - то, что хотел видеть, ИДЕАЛЬНУЮ ЖЕНЩИНУ, ИДЕАЛЬНУЮ ЖЕНУ и ИДЕАЛЬНУЮ МАТЬ. То есть, свой ИДЕАЛ, сошедший с обложки рекламных журналов - достаточно тривиальный, кстати. А ее второй ипостаси он в упор не видел, потому что видеть не хотел (ну, не сознательно, конечно).
И Ид предпочла быть (точнее казаться и считать себя) вот такой образцово-показательной возлюбленной-женой-матерью, чем попытаться стать собой, настоящей, уникальным и неповторимым человеком, на что давала ей шанс любовь Роберта. Она загнала поглубже все, что не вписывалось в этот идеал (убедив себя в том, что так она делается лучше). И весь этот негатив в ней через какое-то время (не такое уж большое, кстати) совершенно закономерно взорвался.
Кстати, это все относится к Иден уже взрослой, которую мы, собственно, в основном, и видели. 17-летняя Иден на Сиренас была посмелее, да и вообще она была еще открытой и добру, и злу. И, возможно, если бы их роман с Робертом не прервался, она стала бы другим человеком, в котором традиционные Кеповские упрямство и самомнение играли бы совсем другими красками. Но все получилось так, как получилось, и к 89 году Иден уже стала именно такой - более обыкновенной, но при этом уверенной в своей правильности и исключительности.
И то, как она отказалась от Роберта... Она же на самом деле просто испугалась, не решилась свернуть с привычной колеи. Но еще и прикрыла это всякими возвышенными рассуждениями - об их грандиозной любви с Крузом, о материнском долге, и вообще о том, что Робби ее портит.
Но, между прочим, и Келли в этом смысле оказалась не лучше. Она изо всех сил старалась доказать, что уж она-то в отличие от сестрички способна понять и оценить Роберта. Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что и ей эта ноша не по зубам, и при первой же возможности она предпочла что-то похожее, но попроще - то бишь Куинна.

Цитата

У меня впечатление сложилось, что в момент встречи с Ид Роберт был парнем "слегка" за 20. Так что это уже не подросток. И не просто он "делал, что умел". А делал, "что нравится". Он же кайф от этого натуральный получал, чего потом не было в бытность его олигархом и миллионером. Так что не факт ,что не случись фактора Ид, он бы стал выбиваться в люди. Просто потому что не надо ему это было. В силу собственной осознаваемой и, я бы даже сказала, оберегаемой самодостаточности.

То, что Роберт - личность без Иден и был таковым до Иден, да я под этим первая подпишусь! Но именно поэтому я и считаю, что не надо на Иден наезжать за то, что у него не все в жизни сложилось как могло. Бобик - сам хозяин своей судьбы и сам принимал все значимые в ней решения (пока его не похитил дорогой братец). "Никогда ни о чем не жалею", - это его фраза и он именно так и жил. Так что не надо унижать его и представлять его лузером, приписывая Иден или кому-то еще возможность определять его судьбу. Иден могла его мотивировать, но не заставить и не решить за него.

Цитата

Продержались бы и не превратилась. В ней это есть - умение не надоедать мужчине и поддерживать свою привлекательность в его глазах.

Цитата

5 лет в тюрьме она бы, конечно, не отсидела (кто бы ей позволил), но вот ехать в Сан Себастьян восстанавливать справедливость в отношении Бобика вопреки всем и вся она собиралась вполне конкретно. И поехала бы, если бы Круз не предложил альтернативный вариант уладить проблему.
Что касается Мейса, так она его не просила жениться на Виктории. Новость про Чипа она позже восприняла сверхадекватно, еще и Круза принялась поддерживать (to Sally - вот Вам первый пример самоотверженности Иден в любви - далеко не каждая женщина задвинет свое уязвленное самолюбие и будет поддерживать любимого человека в такой ситуации), так что еще вопрос был, а надо ли ее было ограждать от этих переживаний. СиСи эту легенду для Мейса придумал, Иден об этом не спросила.
К тому же Мейсон решил жениться на Тори далеко не только из альтруистичного желания "оградить" Иден. У него куча других резонов было для этого брака, включая и тот, что Тори привлекала его как женщина. Так что со стороны Иден было бы странным "благодарить" Мейса за то, что он женился на интересной ему (в тот момент) женщине.

Про Келли и Джеффри - так их перед свадьбой спросили, можно ли им на свадьбе организовать побег Круза. Они не просто согласились, а активно поддержали эту идею. И это НОРМАЛЬНО, потому как Келли с Джеффри дружили с Крузом, а Круз попал в беду. И это НОРМАЛЬНО для друзей выручать человека из беды. Причем здесь жертвы в пользу Иден и справедливость? А сколько Иден с Крузом до этого побегали, помогая Джеффри с Келли скрываться от полиции? Это не в счет? Тоже ведь могли своими делами заниматься.

Насчет Келли и аборта - если я не ошибаюсь, это было примерно параллельно с линией изнасилования Иден, когда ее маньяк терроризировал. И было ЕСТЕСТВЕННО, что семья была занята ее проблемами, потому как Кепы были бы последними сволочами, если бы бросили Иден в такой ситуации. Как было естественно, что весь первый сезон (и много раз позже) семья, включая Иден, занималась исключительно проблемами Келли, поскольку в тот период маньяк гонялся за ней. И Келли, думаю, сказала эту фразу не в том смысле, что она себя брошенной чувствовала, а в том, что в тот момент действительно в семье были проблемы и рожать было не лучшее время. Не говоря о том, что истинной причиной тут было нежелание и неготовность самой Келли рожать этого ребенка.

И Келли вообще чаще Иден была в центре внимания всей семьи, так что да, возможно, когда в кои-то веки семья стала заниматься проблемами Иден, оно и могла почувствовать себя "обделенной". А Иден с идеей, что у "семьи других проблем хватает" жила всю свою жизнь. Просто она это чувство напоказ не выставляла и старалась семью лишний раз своими проблемами не обременять. Что и приводило ее к браку с Керком, к заточению в хижине Кейна (там просто прямая мысль была - не хочу быть обузой близким), и к безумию, в конечном счете.

Про выстрел в Роберта, опять же, если не ошибаюсь, Ид, узнав о задержании Келли, поехала сдаваться, но попала в аварию и очнулась в коме. Впрочем, ту историю помню плохо, могу ошибаться.

Резюмируя, имхо, несправедливо воспринимать акты дружеского участия, поддержки, взаимовыручки по отношению к Иден (и тем более к Крузу) как неоценимые жертвы других ради Иден, по получении которых она, видимо, молиться должна на своих "благодетелей", при этом не учитывая, сколько раз сама Иден точно так же, если не больше, "жертвовала" ради других.

Тем более несправедливо на этом основании делать выводы, что она "не достойна" Роберта. Была бы не достойна, он бы ее не полюбил.

Всегда пожалуйста. Иден не сбежала от Роберта, после того, как попала под обстрел в его доме, а осталась и выходила его. (Думаю, Роберт понял, что у них все серьезно именно в тот момент, когда очнулся и на вопрос "Ты здесь?" услышал "А где мне еще быть?" После этого для него был не вопрос сесть за нее в тюрьму).
Иден вышла за Керка, желая оградить Круза от морального конфликта, с которым ему пришлось бы столкнуться выгораживая ее после попытки отключения СиСи от розетки. Когда Круз еще был женат на Сантане, Иден, увидев, как ему плохо, сама пришла к нему и призналась в любви, забив на моральные принципы, гордость, мнение окружающих. После того, как Круз переспал с Викторией, именно Иден сделала первый шаг к нему с предложением начать все сначала. Этого ее поступка я честно никогда не понимала. По мне она там конкретно перед ним унижалась, хотя он этого и не заслуживал. Так что в моем понимании этот подвиг во имя любви для современной независимой девушки, которая при желании таких "Крузов" иметь могла с десяток, будет почище всяких там "спасаний жизни". Иден в инвалидной коляске вместо лечения умудрялась бегать спасать Круза. И т.д. и т.п.

[QUOTE]Я не вменяю ей это в вину (человек не виноват в своей болезни), я не согласна с тем, что она ответственный человек.
Это разные вещи.[/QUOTE]
Тем не менее это единственное на что Вы ссылаетесь, обвиняя ее в безответственности.

[QUOTE]Иден в своем знаменитом прощальном письме Крузу, говорила, что лечится, но речи не шло, что она потом вернется к ДЕТЯМ и семье.

Тут можно долго спорить в каком состоянии она писала это письмо.
Но факт остается фактом. Дети остались без матери. Отношения с Крузом и родными, я сейчас в расчет не беру. Это отдельная тема.
[/QUOTE]
Вот именно, что мы никогда не узнаем, в каком состоянии она была. Если это писала очередная Лиса, думаю, Вы со мной согласитесь, что претензий к Иден тут просто не может быть. Если же это была Иден, не думаю, что это былодля нее легкое решение или безответственный поступок. Она создавала эту семью, свои отношения с Крузом, она в них всю себя вкладывала. Она от Роберта ради них отказалась, в конце концов. При этом у нее пример бросившей ее матери стоял, которую она всю жизнь не могла за это простить. Так что я не думаю, что Иден бросила бы детей с мужем, НЕ ИМЕЯ на это ОЧЕНЬ веской причины. А причина была - она собственную мать чуть не убила, и такое не вылечивается, сколько бы она не лечилась. Так что наверное она считала себя опасной для собственных детей и желала их от этого оградить.

Кроме того, этот сюжет писали новые сценаристы, которых черт знает откуда выписали и которым , похоже, было откровенно плевать на историю СБ и характеры ее героев. Поэтому вряд ли только на основе того письма, результата их бреда и бездарности, можно делать такие смелые выводы о "безответственности" героини, которая 8 лет до этого доказывала обратное. Она к Робику не ушла. Какая уж тут "безответственность".

[CODE]Ну, это уже претензии к авторам и весьма субъективное суждение о том, что никто ничего не понял. [QUOTE]

Так и я о том же (про претензию). Наезжали-то на СиСи. А по мне так просто авторы не уделяли внимание его прошлому в той мере, в какой они препарировали прошлое других. А про "никто ничего не понял" - это не суждение, а утрирование.

Оксик (Четверг, 28 декабря 2006, 20:07:12) писал:

Только про КЕРКА и Сантану она при этом не подумала, им-то каково будет? Она значит использовала КЕРКА чтоб Круза оградить от некой "моральной травмы", а потом еще удивляется. за что КЕРК ее так возненавидел да кому понравится когда Его используют, чтоб какому-то там Крузу хорошо было?!!! и то, что она приперлась в любви крузу признаваться - Сантане-то при этом каково было? То есть в этих ситуациях как раз видно, что думала она только о себе и Крузе, а никак не о других людях!!! Да и Круз тоже этого не заслуживал!!!

Оксик (Четверг, 28 декабря 2006, 19:21:10) писал:

Странное впечатление.
То есть, про возраст Робби, конечно, никто конкретно не говорил. А Борну, при всех его талантах в сорокалетнем возрасте играть подростка было, наверное, затруднительно. Но Иден-то потом многократно вспоминала, что ей было 17. А на роль взрослого дяди, путающегося с малолеткой Робик уж никак не тянет. Так что Робик, разумеется, был старше ее - но не намного. А в 17 - и три года разницы уже может быть многовато. А уж дальше...
Впрочем, с возрастами героев у авторов СБ всегда проблемы были.

Сообщение отредактировал Helly-06: Четверг, 01 марта 2007, 02:42:06

Цитата

Примерно так. А «богатых» невзлюбил несколькими годами раньше, как раз подростковый возраст.

Цитата

Правильно. Нравилось. И способности применить есть где, и «жертвам» потенциальным он и хотел хоть немного плохо сделать . И тому же, азарт тоже привлекал – а чем ещё он там развлекаться мог? Там (на острове) не так уж много вариантов, чем вообще люди заниматься могли .

Цитата

Думаю, стал бы. Самодостаточность у него и правда высокая, но она сочеталась с приличным уровнем интеллекта, а интеллект – это штука такая, которая развития требует, движения вперёд:gift: . Будучи миллионером, он не останавливался на достигнутом, это его черта была – значит, не мог бы он и на Сиренас так карманником и остаться. Может, проживи он там всю жизнь, он и промышлял бы этим время от времени для забавы, но наверняка добился бы в чём-то и более стоящего успеха. Возраст «слегка за двадцать», как во время романа с Иден, это как раз время риска, приключений, романтики и т.п., но это «у всех проходит».

Цитата

Пять лет в тюрьме тоже свою лепту внесли. Тем более, это были такие пять лет, когда ого - го, сколько всего можно было узнать- научиться- увидеть. И кто знает, кто бы ему вместо Тоши был в этом случае. Кто-то, думаю, был бы. Боб мальчик толковый, это бы заметили рано или поздно.

Цитата

Ну, во-первых не надо называть унижением любое отличное от собственного восприятия. Тем более, «лузер» сам по себе довольно мерзкий термин, в нём даже «состав преступления» отсутствует, то есть, какого-то вреда окружающим, а звучит оскорбительно.

Цитата

Во-первых, почему такая всегда самостоятельная Иден решила позволить Крузу решать именно эту проблему? Во-вторых, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы после подобных Крузовских обещаний усомниться в безопасности Робика.

Цитата

Вот только решила именно сейчас срочно забеременеть, дабы родить Крузу своего. Я вообще хорошо помню их (Круза с Иден) давний-давний, ещё в середине 80-ых разговор про потенциальных будущих деток, когда Иден сказала, что хочет «максимум двое и сразу». Забавно, что у них так по сути и получилось, но конкретно за восстановление здоровья и работу над зачатием Ид взялась именно из нежелания оставлять Чипа единственным «Крузёнком».

Цитата

Тори тогда довольно быстро удачно так (для Ид) стала наркоманкой и «уступила» роль матери. Чип оказался приёмным сыном самой Ид, а уж не принять годовалого ребёночка, живущего с тобой под одной крышей – это совсем извергом или больным надо быть:idiot: . Интересно, как решилась бы ситуация, если б никакой наркоманки из Тори не делали, и мамой Чипа так и оставалась бы Тори. Я не говорю, что они не нашли бы выход – нашли бы при желании, но морально Иден было бы сложнее.

Цитата

Скорее неготовность – нежелание вряд ли, Келл деток всё же любила. А вот неготовой себя и правда чувствовала (и, пожалуй, правильно чувствовала, хотя, кто знает… может, ребёнок заставил бы остепениться и перестать мальчиков менять по поводу и без ). Но вопрос, почему Келл чувствовала себя неготовой, почему она вообще такая мечущаяся и сомневающаяся девочка. Правда, это упрёк не Иден, а скорее их родителям, упустивших шизу одной дочери и нормально так воспринимавших все неврозы другой .

Цитата

Внимание это сводилось часто к поглаживанию по головке и заверениях, что её любят- защитят- не обидят. От повторения ошибок в будущем и психических завихрений это мало помогает .

Цитата

Иден ещё внушали, что она типа «сильная» и «справится», это в принципе можно назвать основной бедой данной героин . Только полный … не буду говорить, кто, мог позволить восьмилетней дочери, будь она хоть трижды старшей (из девочек),всерьёз взвалить на себя роль «матери семейства», да ещё и гордиться, как она справляется (а что оставалась, папу –то подвести-огорчить- разочаровать страшнее всего! ). Так что да, не отрицаю, что у Ид свои нешуточные проблемы. Но вот ощущения, что она без помощи не справится – не выживет- пропадёт, у неё не было – порой на её же беду. Но у Келли-то проблемы другие.

Цитата

Отчасти да. Хотя в случае с параличом это всё же глупостью было. Могла бы задать себе вопрос, а что бы если бы это Круза, а не её саму, парализовало бы. И понять, какого бы ей было, если бы её и её поддержку послали, и сделать выводы.

Цитата

В тюрьмах тоже больницы есть, так что «сдаться» и на больничной койке можно было, просто все в один голос убеждали, что не надо, а Ид не особо сопротивлялась.

Цитата

Да, в любви вообще не бывает «достойных» и «недостойных», это понятие более высокого, другого, уровня, где уже нет такой – и вообще никакой – градации. Не достойна Ид не того факта, что Боб на неё «запал» , а того, во что это вылилось и как это затянулось. И обидно, что её это устраивало.

[QUOTE]Когда Круз еще был женат на Сантане, Иден, увидев, как ему плохо, сама пришла к нему и призналась в любви, забив на моральные принципы, гордость, мнение окружающих. [/QUOTE]
А еще шпионила за Кейтом (и помнится, даже пряталась у него дома, правда это еще было связано с темными делишками Кейта) и Сантаной, что бы собрать доказательства измены Сантаны и читала ей длинную лекцию о том как нехорошо изменять Крузу.

Но, в истории Круз-Сантана, Имхо, дело не в моральных принципах, гордости, а в том что ей было неприятно видеть Круза с другой, и в глубине души, она надеялась, что он к ней вернется.

Я считаю это скорее уязвленными собственническими чувствами, как и в ситуации с Викторией. Лично я не вижу тут примеров жертвенности и того, что она ставила интересы других, выше своих.

Скорее она здесь она дейcтвовала в своих интересах, желая вернуть "свое". Это вполне понятно, но, Имхо, не нужно это возводить в ранг "забив на моральные принципы и гордость".

[QUOTE]Тем не менее это единственное на что Вы ссылаетесь, обвиняя ее в безответственности. [/QUOTE]
Я не обвиняю ее, еще раз говорю. Я НЕ согласна с тем, что она ответcтвенный человек.

[QUOTE]При этом у нее пример бросившей ее матери стоял, которую она всю жизнь не могла за это простить. Так что я не думаю, что Иден бросила бы детей с мужем, НЕ ИМЕЯ на это ОЧЕНЬ веской причины. А причина была - она собственную мать чуть не убила, и такое не вылечивается, сколько бы она не лечилась. Так что наверное она считала себя опасной для собственных детей и желала их от этого оградить. [/QUOTE]
Не забывайте о том "что бросившая мать" долгое время не видела своих детей, и потому что у нее была амнезия (кстати, ТОЖЕ псхическое заболевание. Об этом рассказывалось в ранних сериях Санты).

Иден не могла простить свою мать.
А дети смогут ее простить?

Дети за которых она, как мать несет ответственность.
Для Чипа это был вообще двойной стресс (сначала его растила Виктория, а потом его мамой стала Иден, а мальчик к ней очень привязался).


[QUOTE]А причина была - она собственную мать чуть не убила, и такое не вылечивается, сколько бы она не лечилась. [/QUOTE]
А откуда вы знаете, вы психиатор?
Слишком уж категорично сказано.

Да, лечение может занять долгое время, ГОДЫ, еще рано делать выводы.

Но оно только началось, а вот так СРАЗУ отсекать от себя близких людей, которые тебя любят...
Для них это ничуть не меньший стресс. Я не поклонник Круза, но мне было больно видеть его, когда он читал то письмо, и тяжело было смотреть на то, как он пытался объяснить детям, почему мама не вернется. Не говоря уже о том, как переживала семья Иден.

Мне интересно, как бы поступила Иден и что бы она чувствовала на месте Круза (при получении такого письма) или если у нее так вот заболел близкий член семьи?!

[QUOTE]Поэтому вряд ли только на основе того письма, результата их бреда и бездарности, можно делать такие смелые выводы
о "безответственности" героини, которая 8 лет до этого доказывала обратное. [QUOTE]

Еще раз подчеркиваю - это НЕ обвинения, а не согласие с вашим мнением и попытка проанализировать конкретную ситуацию.
Не надо, пожалуйста, называть мнение отличное от вашего "смелыми выводами".

Я ничего КАТЕГОРИЧНО не утверждаю, я высказываю свою точку зрения.

"Как раз Иден и была одним из немногих в СБ персонажей, кто ставил интересы любимого человека выше собственных и кто реально способен был жертвовать собою как ради любимого, так и ради других близких людей"

- тоже можно с таким же успехом назвать "смелыми выводами", потому как на любую ситуацию и поступки людей может быть несколько точек зрения.

Сообщение отредактировал Sally: Четверг, 01 марта 2007, 14:43:52

Оксик (Четверг, 28 декабря 2006, 19:21:10) писал:

Цитата

Цитата

Круз тоже НЕ просил Иден ограждать его от морального конфликта, с которым бы ему пришлось столкнуться. И тут тоже можно задаться вопросом, а нужно ли было его ограждать?

А еще Мейсон жизнью ради Иден рисковал, поехав за нею в пустыню (когда думал, что индеец держит ее в заложниках), хотя у него было много своих проблем и его отношения с сестрой, были прямо скажем, далеки от идеальных. Это был вполне естественный поступок, потому что он ее брат, и что бы между ними не случалось, он любил свою сестру. Разумеется, Иден не обязана благодарить его за это.

Цитата

Интересно, а на основании чего вы сделали такие выводы по поводу Келли?! С моей точки зрения, довольно резкие и смелые и необоснованные выводы.

Цитата

Тогда, имхо, несправедливо воспринимать акты дружеского участия, поддержки, взаимовыручки Иден, по отношению к другим, как неоценимые жертвы ради других.
И остальные, тоже получается тоже не должны молиться на Иден "как свою благодетельницу".

Сообщение отредактировал Sally: Четверг, 01 марта 2007, 14:40:09

Sally (Пятница, 01 декабря 2006, 11:44:26) писал:

Иден просто привыкла, что ей все должно доставаться и считала, что все должны поступать как она хочет. Поэтому она как-то и не подумала о Керке и Сантане, когда вся эта история была, да и о Крузе она думала только потому, что это ей самой было надо, она хотела быть с ним, но сначала мешал ее брак с Керком, а когда его посадили, Круз по-прежнему был женат на Сантане, и Иден это не устраивало. И она как-то забыла, что у Круза есть некое чувство долга, которое он сам же на себя и взял, женившись на Сантане ради Брендона, а когда он уже смог быть с Иден - на Брендона, получается, плевать стало?
И стало ли Крузу лучше, когда она его оградила от "морального конфликта", выйдя за Керка? Я думаю, ему было бы лучше, если бы она доверилась ему, а не Керку, поговорила бы с ним доверительно и все выяснилось, она бы осталась с Крузом, и так было бы лучше для обоих. Так что я не считаю этот поступок Иден благородным, не только по отношению к Керку и Сантане, но и даже по отношению к Крузу.
Правда, мы тут уже опять от темы отклонились, надо новую создавать, все-таки тут было про уходы героев.

Сообщение отредактировал E_Lena*: Пятница, 02 марта 2007, 10:26:49