Иден и Роберт

Цитата

в который раз от тебя слышу, что роберт идеализировал Иден. В прошлый раз ты мне ответила, что он приписывал ей чувства, которые она не испытывала, а сейчас ты начала про недостатки. Так в чем идеализация с его стороны? Вот как раз недостатки то он видел, и по моему даже больше, чем они присутствовали на тот момент. ИМХО, Иден он не считал никогда правильной. По-моему, он бы даже предпочел, чтобы недостатков было поболее

Цитата

я об альтруизме ничего не говорила я вообще придерживаюсь мнения "Альтруизм - высшая форма проявления эгоизма". ну это так, отступление. к этой дискуссии отношения не имеет.

Цитата

вот именно. Это естественно и нормально. Почему тут столько обид, мне лично не понятно

Крошка.ru сказал:

а если с другой стороны посмотреть. Тот кто это считает нормальным и эгоизм в разумных пределах тоже, наверное не пытается этим унизить или оскорбить героиню. Такой подход же может быть?

Сообщение отредактировал shvetka: Понедельник, 08 октября 2012, 15:30:40

shvetka (Четверг, 08 декабря 2011, 15:29:54) писал:

Наверное . Но, наверное, в этом случае человек не бросается сразу же доказывать, что "то был не эгоизм, а... ", как только речь заходит о его любимице . Нормально - так для всех нормально . Впрочем, мы вроде всё выяснили .

Крошка.ru (Четверг, 08 декабря 2011, 17:05:48) писал:

Лично меня не напрягает, когда слово эгоизм применяют к Иден, но нужно быть честными. Не только она эгоистка в этой истории. В общем, эгоистом быть вполне нормально, когда любишь человека. Я лишь против того, чтобы называли это альтруизмом, желанием Келли помочь Роберту. Она заботилась о себе, о своих чувствах, о своих желаниях. Также, как и Иден, у которой на первый план вышли свои чувства, свои желания.
В любви только Крейг, да Рик были альтруистами. ИМХО. Они могли отойти в сторону, любя женщину, в них не было этого "люблю, значит она должна быть моей." Кстати, тот же СС, который отошел в сторону, когда София чудила с ТиДжеем. Но там бы точно, эгоизма бы чуть-чуть не помешало бы.

Сообщение отредактировал Иден Парризи: Понедельник, 08 октября 2012, 17:51:46

Иден Парризи (Четверг, 08 декабря 2011, 17:44:16) писал:

Так пока ты для любимицы не ищешь благозвучных синонимов определению, которое к нелюбимице применяешь с удовольствием в незавуалированной форме, какие к тебе претензии? Я же объясняла выше, что именно меня напрягает. Дело не в слове, а в разном к нему отношении у одного и того же оратора применительно к разным героям .

Сообщение отредактировал Крошка.ru: Понедельник, 08 октября 2012, 18:05:20

Крошка.ru (Четверг, 08 декабря 2011, 17:58:57) писал:

(Habanita)

Цитата

Я не заметила, что речь шла о "великих жертвах", может что-то пропустила.

Цитата

Я абсолютно с этим согласна, ППКС, но все дело в том, что как выяснилось у всех свое понимание эгоизма. То, о чем пишешь ты - для меня именно естественный эгоизм, который свойственен каждому. И его признаю как у Иден, так и у Келли - как и у любого героя. В негативном смысле , как я поняла Крошку, его рассматривают как расчетливое предпочтение своих интересов интересам других людей, наплевательское отношение к судьбам других из серии - начхать что с вами со всеми будет, лишь бы мне зашибись, просто хочу и всё - дайте. Но для меня - это уже не эгоизм, а другое качество. Вот за этим точно Ид и Келл не были замечены в той линии, о которой мы говорим.

Цитата

А я не считаю, что ею двигало исключительно это желание. Я имела в виду, что - она думала о Роберте и о Крузе, понимала что причиняет боль, что мучает, но при этом признавала свою вину и винила себя за создавшуюся ситуацию, пыталась разобраться, и именно поэтому себе не позволила многое из того, что могла бы - наплевав на всех вокруг. Понятно, что жертвенности, граничащей с альтруизмом, в ее поступках, естественно, нет. Впрочем, как и мотива - "только и исключительно как лучше мне", тоже.

Цитата

Это да, это точно было.

Цитата

Я Келль разделяю и когда говорю о Керри, даже мысли не возникает припаять ей грех какой-то другой Кельки.

Цитата

Совершенно не думала заранее осуждать Келли за "если бы", лишь хотела подчеркнуть, что - да, ей повезло конкретно в том, какой была ее ситуация, а какой была ситуация Иден на тот момент. И поэтому тут сравнивать их поступки сложно. Они были не в равных условиях.

(shvetka)

Цитата

Кстати, она ему говорила о том, что он любил ее такой какой она была. И любил в ней те качества, которые в ней не любил никто. И Робик совсем не отрицал

(Крошка.ru)

Цитата

Если ты обо мне, то я просто четко различаю, что для меня эгоизм. И применительно Иден, меня этот термин не напрягает, если речь идет именно о нем. В твоей трактовке - это для меня совсем другое качество и я не считаю, что моя любимица им обладала( впрочем, как и твоя). И если ты так о ней думаешь, я буду с тобой по этому поводу спорить.

Сообщение отредактировал Happiness: Понедельник, 08 октября 2012, 18:47:53

Цитата

Вообще от Роберта Иден долго и упорно отказывалась и никаких надежд не давала. Крузу она причиняла боль тем, что них не было, как раньше, хотя Иден очень старалась. Но если уже не было, как раньше, что она могла сделать? если чувства изменились, если в её сердце появился еще один человек. Причиняла она боль крузу, конечно причиняла, но не своим поведением (хотя и это было), но все же в первую очередь тем, что круз чувствовал, что для неё Роберт значит. А это Иден ну никак не могла изменить, потому что от неё это не зависит.

Цитата

это один из тех моментов, когда мне иден жальче всего

Сообщение отредактировал shvetka: Понедельник, 08 октября 2012, 18:53:24

shvetka сказал:

А по-моему он НИЧЕГО такого не видел, отчасти играло то, что она была для него запретная, недосягаемая, как только это недосягаемость после ЛА2 слегка пошатнулась (он то, дурачок, не понял, что ничего не изменится), все и началось, не поленилась и пересмотрела ИР, в которых Роберт прозревает.
Роберт послал Иден цветы, она пришла сделать ему замечание.
"Ты не беспомощна, Иден, хотя иногда делаешь вид, чтобы выбраться из неприятной ситуации"
Первый намек на ее некую двуличность. Потом он уже раздражен и они разговаривают на повышенных тонах. Обрати внимание, как его перекосило после фразы «Когда ты был болен и нуждался во мне, я была рядом!», тут Иден использует не стандартное «какая же я плохая, ах ах», а делает вид, что помогала ему исключительно из вежливости, естесвенно Роба это не канает. Потом он побежит извиняться, хотя ничего обидного он не сказал, куда резче говорила Иден, но Роберт еще не умеет вести себя, иначе чем как побитый пес с сиреневым взглядом и вот он несется, несмотря на то, что по сути ЕГО пнули. Выглядит он, конечно, трогательно, как школьник, ему тяжело дается разговор. Дальше вообще одновременно смешная и отвратительная сцена, в страшном кошмаре только можно представить себя на месте Круза – заходишь домой, а там жена не постеснялась привести любовника, который еще и дочку твою держит и целует, ужасно. Наверное, примерно то же чувствовала Джулия, когда узнала, что Саша – любовница Мейсона после того, как Саша пожила в их доме.

Иден уезжает и по возвращению приходит к Робу. Тот сияет и тянется поцеловать, вот он уже считает, что победил, Иден выбрала его, и у него есть свои права. Например, поцеловать ее, он тянется, но Иден уворачивается. Оба офигевают – он от того, что она не бросается ему на шею, она – от того, что, оказывается, он этого ждал. И вот Роберт узнает о ее решении и снова эта недовольная гримаса и возмущение. Раньше он себе такого не позволял, она была не его, она была недосягаемая и всегда идеальная, он только и мог, что ее утешать и говорить какая она бедняжка и как она права, ранее смешивались 2 чувства и оба от ее недоступности – идеализация (она еще так далека и так совершенна) и некое благоговение (если б он сорвался, она бы могла тупо плюнуть и уйти, он этого допустить не мог). Теперь отношение иное – она (как он считает) уже принадлежит ему и ее желание подумать-подождать его выводит из себя (при чем даже больше, чем Круза), он уже злится, иронизирует «хорошо придумала, посмотришь, как Круз отреагирует, как я», хамит «какого черта тебе еще надо?», «убирайся».
Следующий ее приход "по работе", Роберт встречает ее очень холодно, нарочно сравнивает с Келли не в пользу Иден и вообще делает вид, что ее нет. И снова он пресекает ее лицемерие, давай понять, что знает зачем она пришла и интервью тут не при чем. И НАКОНЕЦ АЛЛИЛУЙЯ говорит фразу: «Если ты не можешь преодолеть своих страхи, держись от меня подальше, не пытайся играть со мной». Иден уже пристыжена, но пытаясь сохранить хорошую мину при плохой игре, допускает новую промашку: «Но если мы не можем остаться друзьями..» , о да получи Роберт: «Я не люблю тебя, но видеть, как ты меня любишь — мне приятно». Роберт снова ее ловит на этом и ей ничего не остается как опустить голову. Больше ее приемы 1) «я плохая» и 2) «я тебе ничего не обещала» на Роба не действуют, он виляя хвостом не бежит цалавать ее у шчоки, а выпроваживает ее.

Следующий раз он приходит к ней на работу из-за того, что она его подставила, здесь уже и досада и обида и разочарование, идеализация совсем рушится, вот она неидеальная Иден, которая с легкостью подставила его ради работы. Но, несмотря на боль, он ей готов помочь, но в его этом благородном поступке уже не чувствуется той псиной покорности, это понимание, что жизнь человека выше их терок.

Ну и последний разговор, и снова Роберт говорит что думает и что чувствует, не заботясь о том, что Иден это заденет, он ее уже потерял, нет смысла быть идеальным, понимающим, показательна фраза: «Сержусь? У меня есть право сердится? Кто я такой?» - вот так он и вел себя раньше, а сейчас он уже сыт по горло ее двуличностью, то, что раньше он глотал молча, теперь его раздражает, ему надоели ее «я пришла поговорить, мне не понравилось, как мы расстались, я пришла не к тебе, а по работе».
Но ему больно, он еще любит. А Иден стыдно, ей нечего сказать кроме как прости, но потом наконец ее мысли прорываются, да обидные, да некрасивые, но честные. Она тоже уже сняла маску праведницы, в ней нет смысла, Роберт не будет слушать ее «прости, ты заслуживаешь большего», да и вообще он заслужил правду – злую, обидную, но именно она даст ему возможность дальше жить. «По крайней мере появилась определенность"
И искренний конец беседы:
- Я не хочу тебя больше видеть и держись от меня подальше. Поняла? *как ты могла так поступить со мной, я же любил тебя, я же был готов на все ради тебя, я же ластился, а ты меня пнула сапогом и выбросила на улицу»
- Я поняла, Роберт. *то самое ощущение глубочайшего стыда, когда словами уже ничего не исправишь и что не скажешь – все будет только хуже*.
Особенно это чувствуется, когда смотришь на английском, хотя и на русском смысл, конечно, не меняется.

Сообщение отредактировал Habanita: Вторник, 09 октября 2012, 00:30:03