Цель оправдывает средства?

Цель оправдывает средства?
Спасибо за подробный пост, Клэр.
====================
Из прочитанного я делаю обобщение :убивать можно, если на то тебе дана власть.
Обобщение верное ?
Если да, то возникает к тебе ( уже не к Библии ) вопрос: Какая власть убивать - от Бога , а какая присвоена незаконно? Какие лично у тебя критерии?
И террористы, и Отдел считает, что власть [ убивать ] - принадежит им по праву. Никто из них не думает останавливаться. И поэтому у них всегда будет работа..

Цитата

....значит, Отдел и есть та инстанция, которую Бог уполномочил выносить приговоры террористам и приводить их в исполнение?
Надо же , а террористы считают, что Бог уполномочил судьями их . Почему они не правы, Клэр?

ИМХО, есть одно обстоятельство, делающее и Отдел, и террористов равными : и те, и другие вне закона. Поэтому они и судят сходными критериями. Дают себе похожие права и полномочия . Они, в некотором роде - доктор Джеккил и мистер Хайд .

Цитата

.....а ещё - Коран, Веды и множество других святых книг, которые я не читала. Мне всей жизни не хватит, чтобы их просто ПРОЧЕСТЬ, а не то что уразуметь и уверовать. Да и не думаю, что это так уж необходимо.
Всё, что мне нужно, я знаю : надо любить Бога - раз, и других, как самого себя - два. Всё остальное вторично. И право на убийство вписывается в две первые заповеди с большим скрипом.

Цитата

...а Корнилий, их начальник, принял христианство.
Как думаешь, Клэр, он продолжил работать военачальником и после крещения?

Цитата

Для меня верить в Него - значит, поступать как Он. Ну или стараться по мере сил.
Он молился за своих врагов, его убивающих: "прости им, ибо не ведают, что творят "
Он омывал ноги ученикам и не превозносился, хотя ему не было равных на всей планете.
Он не боялся говорить правду о человеке, какой бы она ни была.
Он никого не обманул, не ограбил, не соблазнил к блуду и НЕ УБИЛ . Никого, хотя многие были достойны смерти .
Он предоставил это судьям земным и Судье небесному.
Вот я и вернулась, как лошадь, на тот же круг : Отдел - "судьи земные"?

Цель оправдывает средства?

Цитата

...но они до времени выбрали путь смирения с потерянным : "что упало, то пропало"
А Биркофф, дурачок, потом почему-то перестал смиряться...чем чуть всех не угробил.
И Майкл со временем предпочёл свою игру всем остальным.
И Мэдлин отчего-то не захотела принимать ситуацию и жить дальше по чужим правилам. Ей было глубоко противно ( от слова "против " ) подчиняться той, которую она не считала достойной принимать решения .
А Никитка должна, обязана была смириться с ролью в чужой игре?
Почему вы считаете, что бунтовала лишь она?

Цитата

Оттого, что она изменилась внутри , стала более привередливой, что ли. И прежняя ценность - бродяжья свобода в данном случае - перестала быть таковой.
Отдел изменил Никиту, хотя некоторые из вас так не считают .

Цитата

Не знаю. Озвучь ты на этот раз .

Цель оправдывает средства?

Цитата

Никитка стало быть только в свои игры хотела играть?

Цель оправдывает средства?

Цитата

С тем, что они потеряли, они уже смирились. То что было потом никоим образом не относится к уже потерянному.

Цитата

Биркофф не перестал смиряться или ты может скажешь, что он ИИ создал с каким-то злым умыслом, чтобы выразить свой бунт? Да, он хотел свободы и может не хотел смиряться, но почему это нашло отражение только в поведении ИИ, который был его подсознанием как бы?

Цитата

Да, обязана. Более веский аргумент почему ей этого можно было не делать в студию! Аргумент "ей было что терять" не считается

Цитата

Защитники Никиты все время выставляют ее в каком-то неприглядном свете Нет бы ответить, что Отдел стал частью ее, а она частью Отдела и что она не принадлежит этому миру, потому что она уже не та невинаая бродяжка, а убийца и теперь навсегда ее мир - это Первый Отдел, а то "стала привиредливой", мол, в квартире жить лучше, хоть и приходится убивать. Эх

Цитата

Вывод - смиряются все. Рано или поздно. Чаще рано.

Цель оправдывает средства?

Цитата

И в чужие тоже, но весьма выборочно Слишком выборочно, как оказалось. Типа -
"Вы хотели, чтобы я стала одной из вас? Хорошо, я попробую , потому что не хочу умереть, как я и сказала товарищу Юргену ."
Все играли в свои игры - кто искусней, кто топорнее. И они имели на это право как пострадавшая сторона. Юрген, кстати, доигрался. Да и не он один.

Цитата

Значит, их степень смирения была более глубокой, чем у Никиты, которая несколько лет гонялась за призраком своего прошлого.
Люди разные - кому-то достаточно пары месяцев, чтобы смириться с потерей, кому-то и жизни мало, сколько ни талдычь, ни убеждай.

Цитата

Именно потому, что это было подсознанием. Он ещё даже сам не осознал, что это стремление зародилось. Это как с любовью , например - может пройти много времени, пока человек поймёт, что любит. Осознание появляется позже чувств ...
А умысла злого у парня не было и в помине, это правда.

Цитата

А зря не считается, Катя. Несерьёзно. Дело здесь не в эгоизме Никиты.

Есть такое понятие у юристов - "кабальный договор" . Это такая сделка, которая заведомо ущемляет права одной из сторон. Например, человеку срочно нужны деньги на операцию для матери, и он продаёт свою квартиру за бесценок. Тот, кто покупает эту квартиру, прекрасно знает, что у человека нет выбора. Такая сделка - нарушение закона.
Папаша Джонс заключил с дочерью именно такой договор, да ещё втёмную. Красиво? И очень по-отечески !
Джонс - просто человек с идеей-фикс, чтобы не сказать резче.
Случись всё в нашем мире, никто бы не осудил Никиту за нежелание принимать кабальные условия.

Цитата

Да, стала частью. А не хотела она становиться ! Не хотела! Только её никто не послушал, потому что человек в Отделе - материал. Рабочий или расходный, драгоценный или технический.....но материал.
Все - материал. И Шеф, и Мэдлин - все. Нет исключений. Вот в чём зло.

Цитата

... а Никитке понадобилось времени на это больше, чем другим, и многим людям Никитино смриение обошлось дорого. Ну вот такой она тормоз и дура, что ж поделать. Она же предупреждала, чтобы её в покое оставили . За что боролись, как говорится...

Цель оправдывает средства?

Цитата

Я уже написала выше, почему. Даже выделила.....
Ну, вспомни и з сериала примеры террористов. Кого они убивали, для кого, и с какой конечной целью?
И сравни с Отделом или любой другой подобной ему военной организацией И его конкретной целью. В целом.
Если бы можно было уговорить кого-то перестать стрелять - Отдел бы так и делал. Если бы можно было разогнать ссаным веником - тоже было бы здорово. Но это не так. Это вынужденная мера - убийство, с целью защиты. К сожалению, бряцание оружием - вот самый убедительный аргумент для человека, которому дороже денег только жизнь.

С Иисусом мне понятна твоя позиция, я спорить больше не буду.

Цель оправдывает средства?

Цитата

Не отрицаю я разницы в целях, Клэр.
Понимаю , что утюг можно использовать и для хорошего дела и для пыток.
И понимаю, что убийство убийству рознь, и не ставлю между отделовцами и террорами знак равенства.

В Отделе всё бы хорошо, если бы не подставляли они под свои интересы людей с улицы.
Законная силовая структура этого не сделает, согласись. По крайней мере, в открытую. А случайные смерти среди мирного населения наверняка есть и у них. Издержки производства,так сказать.

И просто так в ФСБ и тому подобный домик не попадают. А те, кто попадает - знают, на что идут.
Цель оправдывает средство лишь отчасти. И убийство я переварю лишь под определённым соусом. Каким - уже говорила.

Цитата

А ты не спорь, ты про Корнилия мне только ответь своё ИМХО. Обещаю не оспаривать ответ Просто интересно.

Цель оправдывает средства?

Цитата

Как же не ставишь - если спрашиваешь?

Цитата

Это интересы не Отдела, а отдельно взятых личностей. От таких вещей никто и негде не застрахован, ни в легальных, нив сверхсекретных структурах. В Отделе тебе честно говорили, что ты будешь делать. И зачем. И выбор - вернуться туда, откуда тебя привели - тоже был.

Цитата

Нет, не знают. Это невозможно узнать, пока не пройдешь. Иногда в цинковом гробу.

Цитата

А что тут отвечать - почему нет? Почему он должен перестать быть защитником? Крещение Корнилия символично потому, что он был первый крещенный язычник, а не первый крещенный воин.
Свет, священники благословляли воинов на войне, да и сами порой с винтовкой в атаку шли. Потому что на той стороне ближних нет.

Цель оправдывает средства?

Цитата

Говорили - да.
Выбор вернуться - нет. О чём ты? Выбор был один - умереть.
Разве можно повернуть всё вспять, если самоубийство заключённого уже инсценировано, Клэр?
Можно было отпустить хоть одного обратно в тюрягу? да ни в жизнь.
Для Никиты , смертников, той группы подростков из серии "В б г " путь назад был возможен только в виде груза 200. Тот самый цинковый гроб. Это, конечно, достойная альтернатива пожизненному заключению )))

На самом деле отделовцы хорошо знают контекст известной пословицы " псу живому лучше, нежели мёртвому льву".

Цитата

Ага, то-то я смотрю, наши спецподразделения такие наивные-ниавные, не знают и не ведают, что шкурой рисковать придётся

Цель оправдывает средства?

Цитата

Я тебе говорю о том, что Никита - это частный случай. ее самоубийство было инсценировано, потому что у нее вообще не было дороги назад.
Она не могла смириться с этими обстоятельствами, потому что знала, что невиновна в убийстве. Но другие-то, которые преступники? Выбирали электрический стул, что ли, вместо предлагаемого им занятия? Или пожизненное? Недостойная альтернатива, говоришь? Майкл отсидел шесть лет за свои подвиги. И сидел бы до конца жизни. Бежал, небось, вперед паровоза трудовой договор подписывать, когда предложили. И говорил, в "Симоне", что все должны быть благодарны Отделу за тот шанс, что он предоставил. И права не имеют недовольно вякать о каких-то там несправедливостях.

Смертники беспрерывно пишут апелляции, чтобы продлить хоть на месяц удовольствие видеть небо в клеточку и мерять свою одиночку шагами два туда, два обратно.
Быбор есть только умереть - потому что их и взяли с эшафота, вот обратно и отвезут.

А подростки для восьмого Отдела - тоже доля инсинуации Шефовой, личной. Ему надо было Майкла с Никитой срочно из Отдела выдвинуть, Джордж предоставил возможность, поэтому и были приняты такие меры. Правда, ребята тоже, не с вечера вежливости и невинности прибыли. Характеристики те еще, на всех причем. Забавные ребята-то.... А вот Грега, который очень бы Отделу подошел, во всех отношениях, в мешке на голове привезли....

Цитата

Знать - не значит быть к этому готовым. И уж конечно не значит хотеть этого. Иисус знал во всех подробностях, что ему предстоит. Но и ему самообладание изменило.
Вспомни Дарвина из Время быть героями. "Мы будем секретными агентами. ура!" , "Сэр, когда мы пойдем надерем пару задниц?" И что произошло потом, когда от его первого выстрела зависела жизнь Нила.
Поэтому я и сказала, что это невозможно понять любому новичку, даже если он настроен самым решительным образом работать Прометеем, минимум пока он не переварит первую жизненную пилюлю для снятия иллюзий. Чаще всего свинцовую.

Сообщение отредактировал claire: Суббота, 05 января 2008, 18:04:13