Цель оправдывает средства?

Цель оправдывает средства?

Цитата

Ну они ж потом узнали, что он подходит. А сначала ведь намеревались отпустить. За что можно написать плюс Отделу.

Цель оправдывает средства?
так я о том и говорю. Они знали с самого начала, что он очень подходит - еще бы, такой специалист! Но это вовсе не значило, что они должны его забрать себе. Поэтому и собирались вернуть обратно.

Цель оправдывает средства?

Цитата

Клэр, к неё не было дороги назад именно потому, что была сделана инсценировка самоубийства, а не инсценировка была из-за бесповоротности событий . Разницу чуешь?
Эта бесповоротность и была источником зла для Никитки. Спасибо папочке любящему

Цитата

Поэтому-то смертники и дышали в тряпочку. И Майкл из "Симоны" в том числе. Ему стало слишком дорого платить требуемую Отделом цену несколько позднее.

Цитата

....и опять цель оправдала средства?

Вообще, эта фраза про цели и средства - как волшебная палочка. Если ею пользоваться кому попало, то бед ужасных не оберёшься. Этак каждый возомнит невесть что, а последствия?
Прошу прощения за такое нелестное упоминание, но некто Адольф Шиклькрубер тоже считал , что цель оправдывает . И что вышло?

Цитата

....... а потом "чисто случайно" недосмотрели за паршивцем, он сунул нос куда не следовало, и его "пришлось" оставить. Знаем. Гений Шефа и Мэдлин не дремлет....
Я уже однажды высказывала в обсуждениях своё мнение насчёт Грега. Его не с кондачка оставили. Ему попустили нарушить единственное условие освобождения. Тем самым он как бы сам стал виноват.
Если бы его действительно "кровь из носа" надо было оградить от знакомства с Отделом - это было бы сделано. Его бы стерегли как зеницу ока. Если б действительно хотели.
Вот дочку психопата Кестлера действительно хотели отпустить, я верю. Потому что она была им бесполезна. А Грега проверяли на выживаемость и на всё остальное, он оказался слишком привлекателен. Это моё исключительное ИМХО. Ничего личного к руководству

Цель оправдывает средства?

светлана (Суббота, 08 декабря 2007, 14:58:44) писал:

Если кто и хотел его оставить, то уж точно не Шеф, что-то у него было сильно недовольное выражение лица в конце серии, когда он узнал что у Грега выживаемость высокая

Цель оправдывает средства?

Цитата

Чую, что разницы нет, в итоге, никакой. Инсценировка была как раз из-за предопределенности событий. Из-за инсценировки выбор у Никиты был тот же , что и у всех остальных, взятых из петли. На равных условиях поступила, одним словом.

Цитата

Ты постоянно путаешь Отдел и частных лиц. Отдел ничего от него е хотел, это мое ИМХО.
Если бы не Ник, он бы в Отделе остался и работал дальше совершенно спокойно.

Цитата

Свет, ну ты опять обобщаешь, что ли? Не хочется думать, что издеваясь..... Будем считать, что мне в который раз показалось.
Конечно, мы разбираем совершенно конкретный пример. Политика Отдела, как организации в общем, а не того человека, что стоит сейчас во главе ее, и у которого могут быть свои цели, а средства - отдела.
Цели-то разные бывают, все зависит от фантазии. Иногда отвратительной, иногда больной. Нельзя принимать это выражение, да еще учитывая личность автора, за аксиому.

Цитата

Я не поняла , ты меня с ним сравниваешь, что ли? Или тех, кого он считал необходимым изничтожить, считаешь схожими с Красной ячейкой или Коллективом?
PS Адольф никогда не был Шикльгрубером.

Цитата

Не верю в это. Они знать про него не знали ничего, до того, как Биркофф им рассказал. Они не могли предполагать, что он способен обвести их вокруг пальца, как он сделал, а удрал из комнаты он еще до того, как поразил их своими способностями. Если бы меня предупредили также, как и его - я бы с места не сдвинулась. Вряд ли можно подозревать , что у меня мозгов больше, чем у Хиллинджера.

Парня с уникальной памятью отпустили ведь, не так ли? Если подозревать Отдел в такой политике, то он кишел бы одними феноменами, которых "пришлось оставить".

И потом, Свет, он такая редкая для сериала сволочь и дрянь, что вот ни капли мне его не жалко, смотрела и мечтала, чтоб ему навалял кто-нибудь по самую ботву, гаду, чтобы он при слове "Биркофф" превращался в тихое лето.... И цель бы средства оправдала.

Сообщение отредактировал claire: Вторник, 08 января 2008, 19:11:12

Цель оправдывает средства?

Цитата

А предопределённость была создана человеком, который для своей цели не побрезговал инсценировкой преступления.
Прав ли был этот человек, по-твоему?
Оправдывает ли его цель его средства?

Цитата

А Отдел и состоит из этих самых частных лиц. Ни одно из них не является олицетворением Отдела - ни Джонс, ни Шеф....
Разве было бы конструктивнее с моей стороны предъявлять претензии к изделию вместо создателей?

Цитата

...ничего, кроме безупречной работы, Клэр. И до поры Майкл предоставлял Отделу желаемое.Это - тоже ИМХО

Цитата

Вот то-то и оно, Клэр.
За политикой организации всегда почему-то стоят интересы отдельных людей. Потому что мы человеки, а не машины. Это естественно.
Я упрекаю Джонса не в том, что он имеет свои интересы, а в том, что для их воплощения он превысил ( на мой взгляд ) свои полномочия, злоупотребил ими. Или вмешаться в жизнь другого лица против его воли ( даже если забыть, что это родная дочь) , подвергнуть его физическую жизнь опасности - не злоупотребление?

Значит, Джонс сам по себе, а Отдел сам по себе - так?
А что такое Отдел, если не цепь из Джонсов, Шефов, Эдриан и т.д.?
Эта система создана из звеньев. И действия каждого звена становятся частью политики организации в целом.

Цитата

Да нет же, Клэр, ничего личного !
Ты удивляешься, что я обобщаю всё время. Но ведь здесь не раз было сказано, что Отдел - это отражение нашего мира.
Я просто привела ужасный пример того, как развратно и трагично может сказаться подобное незыблемое убеждение, если его примет на вооружение жестокий честолюбивый человек, наделённый властью здесь.
Посылая на смерть Эрику, Отдел тем самым дал всем понять, что её жизнь менее ценна, чем жизнь тех, кого может убить тот гад и садист. А она не менее ценна, она просто в меньшинстве.
Меня чёртово соотношение выводит из равновесия.
Хорошо, один за сотню - допустимая жертва. А один за троих? Отдел бы колебался при таком соотношении?

Если бы меня спросили, как поступит наш здешний МЧСовец, к примеру, я бы ответила , что он без колебаний полезет спасать и троих, и двоих, и одного, но только ценой жизни не другого непричастного лица, а своей собственной

Но отделовцы людей не спасают поодиночке, и только в группе их драгоценные жизни имеют для них ценность.
А вырви одно непричастное лицо из группы - и можно его в расход, если это поможет спасти оставшиеся 99? Бред же !

Цитата

Клэр, Отдел знал об его способностях ещё до того, как Грег туда попал. И характерец его тоже не был такой уж тёмной загадкой. На кой ему Мэдлин проверку на выживаемость сделала - это что, стандартная процедура для всех поступивших в Отдел? Ведь нет же. Руди не проверяли, дочку Кестлера не проверяли. А Грега проверили. Удобный парень попался, башковитый, выживаемость чуть не 93 процента, к тому ж - с признаками социопатии.
А того с гениальной памятью отпустили явно не из милосердия. Иметь ТАКОГО агента - это огромное преимущество перед врагом. Этот парень мог бы спасти немало жизней и сохранил бы ресурсы Отдела . И просто так от него бы никто не отказался, тем более такой прагматичный человек, как Мэдлин, у которой душа за интересы Отдела болела. Упустить просто так того, который уникум - один из миллионов - не-ет, здесь причина должна быть железная.
Может, его выживаемость была ниже необходимого, и оставить его там было бы равносильно убийству ?
Опять же - ИМХО...

Цель оправдывает средства?

Цитата

Причем тут это? Как я могу оценивать результат для тебя, когда мы очевидно вкладываем совершенно разные определения его цели и его средств.
И я не очень хочу развивать эту тему , потому что это вообще оффтоп раз, и цель Джонса в твоем понимании к цели системы не имеет никакого отношения абсолютно – дваз.

Цитата

Конечно. Потому что ты рассматриваешь характеристики этих людей не в качестве создателей чего-то с глобальным значением, а в качестве "да он просто человек хороший. Или плохой. " Менделеев был тот еще засранец, капризный эгоист и семейный тиран. И Блока он терпеть не мог. Скажи, таблица химических элементов какой-то урон понесла смысловой, плохо работает из-за его разногласий с зятем?

Отдел – это неодушевленный предмет, организация, группа сотрудников, объединенных для достижения определенной цели. Эта цель что, по-твоему? А уж у кого там какие личные цели – к Отделу это не имеет отношения. Если главврач твоей больницы, ведущий хирург-кардиолог, окажется ночной клептоман и насильник, – я что должна, на всех медиках, на всей медицине поставить крест, как на неудачном проекте и сказать, что он и хирург дерьмо, потому что как человек - подлец?

Цитата

Пожалуйста, приведи пример, я не могу понять, что ты имеешь ввиду.

Отдел прекрасно работал много лет. И на счету Джонса миллионы спасенных людей. То, как он поступил со своей собственной дочерью - очень спорный вопрос, тем более, что это делал для Отдела же в первую очередь.
Что говорит только в сторону его профессионализма.

Что касается злоупотребления в этом смысле ( как ты правильно сказала, забудем, что она ему дочь) - Глеб Жеглов был прав, когда подсунул кошелек Кирпичу в карман?

Мы не менее жестоки бываем в обычной жизни, преследуя всего лишь личные интересы. Но это снова лирика.
Кого еще, кроме Джонса ты считаешь недостойными отдельской идеологии? Шеф? Мэдлин? Плохо работали?

Цитата

Свет, еще раз – это не незыблемое утверждение, пойми ты это наконец. А очень даже спорное. Потому что зависит от определения цели и средств.
И есть люди, чье мнение я также понимаю, которые считают, что цель отдела как спасение тысяч не оправдывает ни одной капли крови, за это пролитой, не важно, чьей.

Мне тоже жаль Эрику. Тоже очень жаль. Я понимаю Никиту. Но я не понимаю, как можно, повесив себе на грудь воображаемую медаль за спасение, потом смотреть на горы трупов, которые образовались в результате твоего правого поступка. Ник этих гор просто не видела. Это так здорово – не хотеть знать ничего о последствиях. Это так здорово - не хотеть (ну, или не мочь) решать такие проблемы. А черт с ним, для этого Майкл есть. Пусть он и рыдает. И Шеф пущай и дальше не спит ночами. И вот пусть они и решают, а я - увольте....

Не менее ценна чья-то одна жизнь, говоришь? Ну-ка, признайся мне, какие чувства ты испытала, когда этот маньяк пропал, с наслаждением Никитой придушенный где-то в подворотне?

Цитата

Каждый должен заниматься своим делом. Для того, чтобы спасать одного – существует МЧСовец. Для того, чтобы спасать сотню заложников – сушествует ОМОН. И другого способа , как спасти 75, потеряв 25 – не существует. Если бы можно было ОМОН поменять на заложников – но это ведь никогда не происходит…..
Чтобы спасти миллионы – существует Отдел.
Это средство борьбы с цунами, а ты мне предлагаешь им звонить в случае, если пьянь полезла в речку купаться…. Они меня пошлют….. к спасателям Малибу, и будут абсолютно правы, потому что у них мир на кону стоит.

Цель оправдывает средства?
Про Грега пересмотрю и тогда скажу, чтобы не быть голословной.

Цель оправдывает средства?

Цитата

А ОМОН - это вроде как не люди что ли? Они не попадут под эти 25?

Цель оправдывает средства?
Нет, они не попадают. У них отдельный счет.
Вспомни, как нам передают результаты штурма. "Освобождено более 700 человек. Погибло 70 - детей нет. 150 человек госпитализировано. Есть потери среди спецназа".
Что это за потери? Сколько их - тех, что отдавали свои противогазы заложникам или прикрывали их при выводе, как щитом?