Цель оправдывает средства?

Цель оправдывает средства?

Цитата

Те, кто не делает дурных дел здесь и сейчас* включая мысли* - те не торгуют с Богом.
живут по законам мироздания.

мне намного более важным кажется то, что нужно просто не делать дурных дел сразу, а не потом торговаться с Богом за мифический выкуп.
В конечном итоге даже на уровне европейского общества всем без исключения известны пресловутые христианские заповеди. Значит преступая закон - человек в курсе, что он преступник.

помощь этим самым больным детям может исходить в равной степени от человека, который просто помог, а не потому, что шило вины за содеянное спать не дает

не обязательно становится убийцей, вором и насильником, чтобы кому-то помогать.

Цель оправдывает средства?

Цитата

Катя, холодный медицинский профессионализм - это когда делишь на двоих один флакон с кровью поровну и потом капаешь обоим кровезаменители , потому что спасать ЖИЗНЬ, а не ПАЦИЕНТА - твой долг. "Делай, что должно, и будь что будет" А "должно" - не сметь судить и рядить.
Директива для любого доктора, если по аналогии с Отделом - спасать, не взирая на лица и моральные качества. А тот, кто от директивы отходит, уже не профессионал на 100%.

Цитата

Катя, а если это будут ( тьфу, тьфу, тьфу ) твой любимый муж и твой же обожаемый ребёнок - ты сможешь правильно указать врачам, кого из них спасать?
Они будут пытаться спасти обоих, уверяю тебя.

Цитата

Да, конечно.
И именно потому, что торговли нигде не избежать, я не желаю усугублять ситуацию, работая там и торгуясь ещё чаще - возможно, каждый день. Кишка у меня тонка и психика слабовата для такой работы, и шизофрения обеспечена. Не-а

Сообщение отредактировал светлана: Пятница, 22 февраля 2008, 14:47:11

Цель оправдывает средства?

Цитата

А в таких ситуациях не бывает правильного решения, но решать надо.

На счет примеров. Это здорово, конечно, когда ты всегда готова бороться и спасти и того и другого, но бывает так, что решать надо. Почему если освобождают часть золожников, то освобождают в первую очередь раненных, детей и женщин? Остальные разве не достойны?

Цитата

Если бы ты работала там, то вряд ли тебе пришло бы в голову торговать еще чем-то .

Цель оправдывает средства?

Цитата

Совершенно согласна.
И поэтому я не горю желанием быть вынужденной принимать эти априори "неправильные" решения.

Знаю, есть люди, которых эта "неправильность" смущает намного меньше моего. У кого-то это врождённое, у кого-то приобретённое . Им и работать в Отделе.
Честь им и хвала ! Я всегда восхищаюсь людьми, способными на то, что для меня недостижимо. Шеф и Мэдлин, и Майкл, и Вальтер.... я не смогу, как они.

Возможно, Отдел прав в том, что такому мышлению всегда можно научиться. Но пусть меня уволят - я не хочу платить за обучение такую цену.

Уверена, что если бы каждый из них имел возможность на оперделённом этапе безнаказанно отказаться от Отдела, то они бы сделали это. И это ли не аргумент против их пресловутой математики ?...

Цитата

Достойны все, но если спасти всех невозможно, тогда спасают тех, кто слабее, уязвимее... Разве нет?

Катерина, когда солдат хотел спасти всех и не смог , или мог , но не спас, потому что счёл заложника невеликой потерей - это же разное совсем .
А спасают всегда каждую жизнь до последнего. Даже если эта жизнь принадлежит "старушке-процентщице" или "Джеку-потрошителю".

Ни одному спецназовцу не придёт в голову сознательно подставить хотя бы одну невинную душу под пулю для того , чтобы спасти несколько точно таких же. Или у тебя иная информация?

Цель оправдывает средства?

Цитата

Никогда не говори никогда

Цитата

И что было бы дальше? Ищите ответ в соседней теме.

Цитата

Да что ты такое говоришь. Неужели ты думаешь, что в Отделе не просчитывается каждый ход. И если заложника не спасли, то значит, в силу обстоятельств, этого нельзя было сделать, а не потому что кто-то так счел.

Цитата

Я этого не знаю, так же как и ты не знаешь обратного.

Цель оправдывает средства?

Цитата

Следует ли из этой фразы, что спецназовец, если другого выхода нет, даст погибнуть, то есть не будет спасать, этим невинным душам.
Пожертвует ли спецназовец взрослым посторонним мужчиной, чтобы спасти десяток детей? Придет ли ему такая мысль в голову? Или даст детям погибнуть?

А Свет?.. Ну, зачем ты лукавишь сама с собой?

Ты сама, если перед тобой встанет выбор, пожертвуешь собакой ради ребенка?

Цель оправдывает средства?

Цитата

Лена, да не даст он им погибнуть, не даст ! Я и не утверждаю обратное! И сама бы сделала так, наверное ( права Катя, никогда не говори "никогда" )...

Хорошо, для чистоты эксперимента я на время допущу то, в чём глубоко сомневаюсь.
Пусть цель оправдывает средства , в нашем именно контексте.
И тогда что?
Тогда всё будет шоколадно только до тех пор, пока у руля стоят люди, которые умеют не использовать свою немалую власть и силу на благо собственным интересам. Которые не имеют собственных интересов.
Пока они будут печься о благе тех, кого призваны защищать, правило про цели и средства, может, и будет работать.
Шеф и Мэдлин - практически безупречные примеры самоотречения, но никто не вечен. Уйдут они, и тогда может появиться некто, похожий на Петрозиана, для которого уж точно цель оправдывает любые средства в буквальном смысле слова. Все мы видели, на что он готов был пойти ради достижения цели ( заметь, своей собственной в первую очередь ). Он не погнушался убийством, которое тем подлее, что Шеф был в заведомо беспомощном ( как ему казалось ) состоянии.

Опасность главного вопроса этой темы в том, что всё зависит от целей. Вот почему я не могу однозначно сказать " да, цель оправдывает средства ".
"Утюг - хорошая вещь, от неё одно благо" Разве? А если включить и прогладить вместо белья что-то другое ( а точнее, кого-то по голому телу ) ?

Нет однозначности. Хотя и утюг - благо, и Первый Отдел делает доброе дело ...а однозначности нет, хоть тресни

Цитата

Вопрос , ИМХО, некорректен : мы обсуждаем случаи жертвования жизнями людей ради людей, а не людей ради животных. Пожалуйста, переформулируй запрос.

Цитата

Ага. конечно. Смешно.....
Катя, представь себе некоторых персонажей очень чётко, с мельчайшими подробностями, оживи их в сознании Мысленно поставь их перед собой и скажи им следующее, глядя в глаза :

Корине Маркали :
"Корина, прости, но это была гениальная в своей простоте идея - убрать твоего муженька твоими же руками. Пострадало всего двое - он и ты. А что такое ваши две жизни против жизней всех тех, кого твой муж, будь он неладен, мог бы убить - ведь он террорист. Ах, ты ничего не знала про его связи с террористами? Ну, знаешь, незнание закона не освобождает от ответственности. Мы не виноваты, что он такая зараза. Ты тоже не виновата, конечно, но интересы большинства для нас важнее. "
Эрике :
"Прости, ты славная девушка, но твоя жизнь против жизней тех, которых этот гад ещё не убил, весит всё же меньше. Подумай - ты одна, а их, возможно, сотня. Математику учила, надеюсь? Сделай выводы и умри спокойно. Сама понимаешь, их вон сколько, а ему сейчас нужна ты и только ты. Иначе никак. Хотя мне по-человечески очень жаль тебя, очень, почти до слёз. Ты мне веришь, Эрика? Ну нельзя иначе сейчас , пойми ты ! "
Руди :
"Ты оказался в неподходящее время не в том месте. Увидел то, что видеть не следовало. За это мы вынуждены в целях внутренней безопасности тебя убрать. Мы - большая сила, мы делаем большое дело, спасаем невинные жертвы террористов. Дело святое , сам понимаешь, ты же не тормоз, ты нормальный, умный. Их, других невинных, намного больше. А вас с Белиндой всего двое. Надо принять единственно правильное решение, которое лучше для большинства "
Лизе Феннинг :
Лиза, твой муж последняя скотина, он убийца и подонок,но подонок чертовски хитрый. Единственное его слабое место - это ты. Только через тебя мы можем подобраться к нему и обезвредить. Но рассказать тебе всё прямо мы не можем, поэтому придётся сыграть на твоих слабостях, благо их немало. Пойми, у нас нет времени на поиски моральноэтических средств - люди гибнут от рук Дэвида ! Ну, охмурит тебя наш Майкл, ну, притворится, что любит....ну, пострадаешь ты пару месяцев или лет, ну, депрессия, ну, суицидальное настроение....но Лиза, девочка, иначе никак не спасти сто сорок пять будущих жертв Дэвида. Что такое твои чувства против всех их жизней. Жизнь цинична, Лиза, и чем быстрее ты это поймёшь, тем лучше. Меньше страданий. "

Сможешь сказать им это и потом продолжать считать себя на 100% правой ?
Я - не могу. Вот пытаюсь, и ничего не получается.

Справедливости ради надо бы поговорить лицом к лицу и с невинными жертвами террористов :

" Для того, чтобы спасти многих, приходится убивать или калечить судьбы единиц. Кто имеет что-то против? Никто ?Конечно, мы так и думали. И этого достаточно.
Если одним убийством можно предотвратить сто, тысячу - было бы просто преступно этого НЕ сделать. Поэтому те единичные убийства не засчитыаются. Победителей не судят. Не судите нас, не ищите моральных огрехов, ведь с точки зрения математики всё безупречно. Впрочем, вы-то, спасённые нами , как раз и не станете возмущаться..."
==============
Думаю, с жертвами говорить намного легче, ведь их испуганных глаз сотни, а тех, других, всего пара.

А между тем жить хотят все одинаково . И право на жизнь у них одно.

Сообщение отредактировал светлана: Пятница, 29 февраля 2008, 21:48:50

Цель оправдывает средства?

Цитата

Это очень просто "смочь", если знаешь, что за лицом одного из вышеназванных вторым рядом стоят сотни других лиц - тех,. кто действительно "ни сном, ни духом", но гибнет от деятельности террористов, пока ..."добрый хирург шьет пациента медленно". Либо не шьет вовсе.

Цель оправдывает средства?

Цитата

Сожалею, но таких людей нет.

Поэтому все будет не так идеально, как хочется и мечтается. Но все-таки будет.

Цитата

Я не Катя, но напишу.
Наверное гораздо лучше просто закрыть глаза и представить себя на даче между грядок (кому что )
И пусть все течет своим чередом, пусть все само собой рассасывается как может.
Главное не брать на себя ответственность за это самое решение. Авось пронесет.

Цель оправдывает средства?

Цитата

"очень просто"?
Прости, но для меня очень НЕпросто отвернуться . Мне НЕпросто будет жить, зная, что я собственноручно сгубила эту единственную жизнь, а попутно покалечила ещё несколько.

И те, которых я НЕ спасла в итоге, ради которых Отдел и приносит все эти ужасные жертвы, не вправе меня упрекать в малодушии, в промедлении, в немасштабности мышления.
Потому что самая главная ценность и для тех, и для других одна и та же - собственная жизнь. Обе группы имеют на эту ценность одинаковое право.
Нарушая право на жизнь в каких бы то ни было количествах, я в любом случае буду не права. Вопрос только в пресловутой мере неправоты. Вот почему я не хочу быть на месте Ш&М. Я не хочу жить так, чтобы не мочь себе позволить роскошь по имени чистая совесть.

Цитата

....

Хочешь взять эту ответственность и сможешь её нести - бери . Работай и ложись спать каждый вечер с чувством выполненного долга, со спокойной совестью, чтобы призраки невинных жертв не тревожили твою душу.

А если я потопчу хотя бы одну жизнь, передо мной потом будет всё время стоять это лицо, эти глаза, которые спрашивают "ЗА ЧТО ?", а мне нечего ответить. И я сойду с ума оттого, что вместо защиты убила невинного человека.
Если это слабость, прятание головы в песок, побег от ответственности - пусть так. Пусть я буду профнепригодной для Отдела. Но хочу сказать одно : если меня захватят террористы, я буду молиться о спасении, но не упрекну спецслужбы, если им не удастся это сделать. Значит, это моя судьба. Мне бы не хотелось быть спасённой ТАКОЙ ценой, чтобы из-за меня покалечили других.