Цель оправдывает средства?

Цитата

Я такого не говорила. И сказать не могла. Не понимаю откуда такое умозаключение...
Я себя религиозной в полной мере не называла. Я уже говорила, что я не все делаю правильно, я ошибаюсь, грешу... Я не считаю себя святой, это неоднократно повторяю. Но я знаю как правильно.
Вообще вспоминаются строки Есенина "Стыдно мне, что я в бога верил. Горько мне, что не верю теперь". Хочется немного перефразировать: "Горько мне, что не так верю теперь".
Ты считаешь, что я Библию не знаю. Из чего ты сделала вывод? Хотя соглашусь, не смотря на то, что часто ее читала, знаю все равно мало. Эта Книга безмерна.
Из всего я делаю вывод, что либо я плохо выражаю свои мысли, либо мы не понимаем друг друга.
Жаль, уже много раз пожалела, что начала о морали, я не изменю своего мнения, а вас переубедить не смогу. Только себе причиняю боль. Вам смешно, вы в недоумении, онемении. А я так чувствую.

Цитата

Я тоже.

Цитата

Твоя религия учит милосердию, состраданию и смирению. А не гордыне.
Мировоззрение террористов? Ольгуня, это же тоже люди... больше того, иногда дети. Но хоть попытаться понять...

Господь любит всех своих чад, а не только отличников.

Цитата

Ольгунь, это ведь и моя религия.
Я что-то неправильно делаю и неправильно понимаю? Я неправильно верю?
Давай говорить абстрактно, не о нас.

Может я как-то слишком вольно верю, но я не считаю мораль краеугольным камнем религии, и уж тем более веры.
Можно быть сто раз грешником, но при этом любить людей, делать для них все что в силах. И в этой любви к людям есть Бог.

Где уж там смешно. Иногда даже страшно. Например, это:

Цитата

Те, кто начал крестовые походы с результатом "ноль", а количеством жертв - "миллионы", говорили точно так же.

Ты сказала, что кощунственно сравнивать "твою" религию с мировоззрением террористов. А какое оно, это мировоззрение?

Я тебе подскажу: мировоззрение террориста - это когда уверен только в своей религии и точно знаешь, что она - единственно правильная. Ты уверена, что от убийства и самоубийства они все кайф ловят? Нет, они идут на это ради веры в то, что они знают, как правильно.
С этого все и начинается. Под этим флагом совершались самые страшные преступления против той же самой религии. Убей неверного, сожги ведьму, осуди проститутку. А как же самое главное, то, ради чего ОН умер на кресте?
Не убий.
Не суди.
Возлюби ближнего...
и т.д.

Ольгуня, ты знаешь, как правильно? Тогда почему у тебя подпись, отражающая один из семи смертных грехов - тщеславие? Почему ты считаешь свое знание правильным, что соответствует смертному греху гордыни?
Мы все каждую минуту грешим. Каждую! Неосознанно в основном.
Тебе не кажется странным, что никто не попадет в рай кроме горстки святых? Причем, больше половины их, прости снова раню твои религиозные чувства, - грешники тоже.
Может, что-то не так? Может, что-то тебе недоговаривают или неправильно толкуют, если все время что-то несостыковывается и непонятно? Может, у палки-то два конца?
И неужели они, разные концы эти, не продуманы высшим существом, называемым Богом? Или все же все специально? Для чего?
Я бы призадумалась.
Я бы задала себе вопросы:
- каким именно образом я создана по образу и подобию?
- как может быть, что эти образ и подобие так несовершенны?
- почему не убий, а потом сразу - сожги ведьму?
- почему не суди, и сразу - проституция зло?
и т.д.

Магдалина - ключевая, если не главная, фигура нового завета. А ты не уверена, о ком Айворин говорит. Как такое может быть, раз читала Библию не один раз?

Ей Богу, мне совсем не смешно.
Я уважаю твои чувства и даже ошибки. Я сама почти такой была. Пока не стала задавать те вопросы. И пока не нашелся незацикленный священник, который не проповеди читал, а рассуждал вместе со мной. И сам удивился. А потом кучу литературы дали. Все очень непросто. И не однозначно, как ты представляешь. И в то же время все до смешного просто. Стоит только вдохнуть воздух или пропустить воду между пальцев. Посмотреть на ветки или на дождь. Там все ответы. Все. И они сначала убивают. А потом восхищают. И это настоящее ЗНАНИЕ, данное Создателем, а не придуманное людьми, пусть и в разных религиозных одеждах.
Я не осуждаю ни одну религию. Причисляю себя формально к одной, а верю - практически во все. Может. кроме людоедства, потому что это физически противно и лично мне не подходит. Кощунственное и циничное разделение? Зато как раз соответствует заповедям. ИМХО!

Цитата

Как хорошо, что Иисус думал по-другому. И что он таки причинил себе боль. И проститутку с земли поднял, и честь ей оказал рядом сидеть.
...И отлично разделяил Божье и кесарево - дух и госслужбу, которую Дух любить не обязан, но выпонять должен.



P. S.
Яся, я не буду с тобой спорить, даже не начинай, а то уже чувствую, как ты дышишь над ухом, протянув пальцы к клавишам.... (хорошо, хоть не к шее).

Сообщение отредактировал Алла: Среда, 16 сентября 2009, 16:50:34

Да, какая-то неделя тяжелая...

Наверное, все дело в ней.

Цитата

О Магдалине я знаю.Только именно в Библии такого образа Марии Магдалины, к которому привыкли в литературе, искусстве, нашем сознании, нет. Его потом переосмыслили и популяризировали.

Цитата

Этому есть простое объяснение. У меня была другая подпись, она мне абсолютно нравилась. Но сестра (13 лет) нашла сайт, на котором красивые подписи делать можно. И себе (на другом форуме), и мне поменяла. Изначально подпись просто огромная была, я, по крайней мере, размер уменьшила. Увидела, мне понравилось. Оставила. У меня и гордыня есть, и тщеславие. А еще все красивое люблю.

Цитата

Они, действительно, знали как правильно. Просто делали неправильно. У них были корыстные цели, а гуманными они просто прикрывались.

Цитата

Я немного не поняла, что ты хотела сказать.
корыстные цели - это уже искаженное понимание. Далекое от правильного.
И, собственно, причинение вреда в связи с этим неизбежно.

У всех у нас есть этические и нравственные ориентиры, которые прививаются нам с детства. Наверняка многие понимают, что убивать или, к примеру, лгать плохо. Но кто-то на протяжении жизни остается верным тем принципам, а кто-то считает их исполнение не только обязательным, но даже глупым.
Те, кто организовали крестовые походы, а это была католическая церковь и папство, якобы отстаивали христианство, пытаясь освободить Святую Землю и Гроб Господень в Иерусалиме от "неверных", т.е. мусульман. А на самом деле их волновала не святая миссия, как они пытались ее преподнести, а корысть, завладение богатствами Востока. Эти люди не заблуждались в своем видении правильного и неправильного, а намеренно, наплевав на свою религию, хотя кто лучше их мог знать что верно, а что нет, они же позиционировали себя представителями Бога на земле, пошли на преступление, неоправданные войны, ложь, прикрываясь нравственностью.

Цитата

Неужели всех?
Неужели все намерено наплевали на свою религию?

Romang, я сказала то же самое, только в двух фразах.
А при чем здесь вероисповедание ЛенНик? Она вообще о религии не говорила. Да и я знаю многих атеистов, которые куда верующей по духу, чем воцерковленные.
Да и мы терроризм изучаем только факультативно.
А вы вообще откуда здесь нарисовались-то (это не грубость, шучу я так)? Никиту смотрели?

Цитата

Ольгуня хотела сказать, что они знали, что убивать нельзя. Но так как им очень надо было, то им на это нельзя было накакать, поэтому они плохие. Но вообще "правильное" существует, и оно хорошее.


После чего мне стало нечего сказать. Я это понимаЛА. Но более не понимаЮ.
Потому что это происходит везде и всегда. Этот "эгоизм"..., сейчас рискую быть повешенной за ноги, но этот эгоизм нормален! Он присущ природе. Именно он создает то равновесие, о котором ты говорила. И именно он движет все живое, не дает упасть, рухнуть. пропасть. Если бы все было тихо и гладко, мы бы умерли от пролежней и бессмысленности существования. Упали, как велик без движения.
Именно он называется свободным выбором. Выбором пути. Любого, вплоть до убийства! Важна лишь цель. И именно она определяет "цвет" - черный, белый. Но за ней немедленно появляется следующая цель, исходя из результатов достижения предыдущей. И снова выбор.
Если сесть и проследить по минутам свой обычный день, бывает очень интересно. Очень!

НО! Ольгуня никак не хочет понять, что грех - это не убийство и жестокость. Грех - это цель, с которой оно было совершено. Заповеди - это цели, это не действия. Нельзя Библию понимать столь буквально. Но и придумывать, навязывая собственное толкование, как делают большинство служителей религий, тоже перебор.

Если для спасения десяти мне нужно убить одного - я это сделаю. Вот о какой математике говорит Отдел.

Никиту понять можно. И простить можно (хотя не за что, живет как может). И даже восхищаться можно. Но на уровне - "подбери котенка". Речь же о том, что для спасения одного она плевала на десять и на тысячу - не котят, а людей (хотя я последнее время сомневаюсь, кто важнее ). По системе "что вижу, то пою", а "после меня хоть потоп".

Сравнение с Шефом идет именно по этой категории, и никакой другой. А по этой категории получается, что Ник - луч света, а Шеф - Чиколтило. Конечно, Лена возмущена, потому что это не так по сути. Давайте изучим цель, а потом будем смотреть на средства. А предварительно для объективности изучим себя. Хошь бы один день.

ИМХО, конечно.