Смогла бы Мэри навсегда остаться с Марком?

Цитата

Да пусть будут соперники, если это так принципиально)
Я смотрю со стороны Мэри - у нее не было периода, когда бы ей пришлось выбирать между Мейсоном и Марком. В начале она вообще не рассматривала, что Марк может занять место Мейсона. Потом, после Джины в полотенце, она не рассматривала возможность вернуться к Мейсону. Вплоть до взрыва в горах, где она сказала Иден, что у нее сложности с прощением. Думаю, что в домике в горах она действительно хотя бы позволила себе подумать о варианте простить Мейсона и вернуться к нему, но случился взрыв и поспешная свадьба. И снова выбора, с точки зрения Мэри, у нее не было. Это нам, зрителям, все видно и понятно со стороны, а она-то внутри ситуации.
И потом уже после конюшни - тогда перед Мэри действительно встал выбор между Мейсоном и Марком, но она уже поняла на тот момент, что любит Мейсона и что ее брак был ошибкой, так что выбор был очевиден.

Цитата

Да я тоже недоумеваю, но ведь так бывает и в жизни. Но о качестве этой дружбы (как и качестве еды, которой Марк Мэри угощал) мы вполне можем судить по увиденному. И если бы у нее были по-настоящему хорошие друзья, то вряд ли она бы ушла в монастырь.

Цитата

После конюшни, когда приехал в монастырь, и потом, сразу после возвращения Мэри, когда сказал, что понимает, что это он толкнул ее к Мейсону и что он виноват и все осознал.
То есть опять же: нам, зрителям, понятно, что это стандартная абьюзерская манипуляция и что если бы Мэри ему поверила и не ушла бы от него, все бы продолжилось и стало даже хуже. (и поэтому в том числе считаю, что Мэри с Марком бы не осталась даже если бы она тогда не ушла. Потому что он бы не изменился, и вряд ли она дала бы ему еще один шанс) Но Мэри вряд ли это так видела на тот момент, и ее решение уйти было обусловлено исключительно тем, что она разобралась в себе и в своих чувствах к Мейсону, а не тем, что она увидела в Марке абьюзера.

Катя Очкарева (Воскресенье, 05 января 2025, 13:04:49) писал:

Если бы всё было так просто, то и брака с Марком бы не было, и попыток интимную жизнь наладить. Мейсона она любила, однако же всё это проделала. И вряд ли Марк был ей противен, иначе радовалась бы, что у них близости нет.

Цитата

Из монашества она ушла, потому что поняла, что не может соответствовать взятым обязательствам. Но от религии она не отказалась. А у религиозных людей в браке любовь не главное. И брачные обеты в благоприятных обстоятельствах Мери сдержать могла. А замуж она вышла девственницей, тут не было противоречий. Измена тоже постольку поскольку, ей уже объяснили вроде бы тогда, что брак можно аннулировать, и Марка она своим мужем в полной мере не считала.
Даже если бы в итоге она от Марка решила уйти, это случилось бы не так быстро, как в каноне. Мейсон вполне мог успеть жениться на Виктории.

olga_77 (Воскресенье, 05 января 2025, 13:30:20) писал:

Вообще не принципиально, но я не знаю, как их ещё назвать ))

olga_77 (Воскресенье, 05 января 2025, 13:30:20) писал:

Мери ведь не по взмаху волшебной палочки оказывалась в горах и в конюшне, этому предшествовали размышления и работа чувств, направленные как раз на сравнение Марка и Мейсона. И выбор сначала одного, потом другого без сравнения был бы невозможен.

olga_77 (Воскресенье, 05 января 2025, 13:30:20) писал:

Согласна. Видимо, в ту Мери, которую нам показали - вызывающую симпатию у самых разных людей, легко находящую с ними общий язык - она превратилась уже в монастыре.

olga_77 (Воскресенье, 05 января 2025, 13:30:20) писал:

Честно говоря, для меня отношение Мери к Марку - ООС. Ну не была она никогда покорной и всепрощающей девочкой-ромашкой, характер там - туши свет, сливай воду, Мейсон подтвердит И вдруг в браке с Марком на нее снизошёл дух всепрощения©? Я объясняю это себе ее депрессивным состоянием в тот период, потому что больше ничем объяснить не могу. Имхо, ушла бы она от Марка, оклемавшись, в любом случае - к Мейсону или вникуда, неважно.

podarok (Воскресенье, 05 января 2025, 15:55:08) писал:

Это было бы совсем не просто, но опять повторюсь: Мери упиралась, пока считала свою позицию правильной. Ее тугодумства это, увы, не исключает. Но к счастью, она была способна к переосмыслению своего опыта и изменению мнения (ведь, как говорят мудрые, никогда не меняют мнения только идиоты), поэтому в итоге пришла к тому, к чему пришла. Да, долго, да, с набиванием шишек и себе, и бедолаге Мейсону, но пришла. Точно так же пришла бы и при "хорошем" Марке. Потому что основной причиной ухода от Марка и в каноне была любовь к Мейсону, а не "плохость" Марка.

podarok (Воскресенье, 05 января 2025, 15:55:08) писал:

Могла. А могла и не сдержать ). И в каноне нам показали, что любовь для нее оказалась важнее обетов.

podarok (Воскресенье, 05 января 2025, 15:55:08) писал:

Ну, чисто технически - да, девственность она до свадьбы сохранила

podarok (Воскресенье, 05 января 2025, 15:55:08) писал:

А тут технически Марк все же оставался ее мужем. Она и матушке Изабель после шатров говорит: "Я знаю, это грех". Поэтому я и не вижу в ней религиозности такого уровня, которая помешала бы светскому разводу и / или уходу от "хорошего" Марка. Ну не было в Мери такой приверженности догматам. Во всяком случае, мне не показали.

podarok (Воскресенье, 05 января 2025, 15:55:08) писал:

Как женился бы, так бы и развелся взад )).
Кстати, а у Мейсона с Мери церковный брак вообще был бы возможен? Разве Кепвеллы не WASP?

Цитата

Конечно. Католики дают возможность заключить церковный брак со всеми, кроме мусульман (я пока активно писала фанфики, перерыла кучу материалов по католицизму, и эта тема неоднократно упоминалась).

Цитата

Да, согласна. В Мэри нет приверженности догматам, но у нее есть собственные убеждения, в том числе связанные с верой. Я могу видеть ее вне церкви (что она в конце и собиралась сделать), но веру бы она не потеряла (для этого ну уж что-то чрезвычайное должно было бы случиться, наверное) и определенные принципы бы сохранила относительно того, что в ее глазах правильно.

Цитата

Ну да, соглашусь. Про конюшню стопроцентно, но вот в горы она поехала не сравнивать (хотя там помимо ее воли сравнение было, и Марк там этому сравнению активно способствовал), и вообще ей там с Марком явно было некомфортно.

Цитата

Да, я тоже так думаю, и про депрессивное состояние, и что все равно ушла бы хоть в никуда.
Но характеру ее это не противоречит. Она сначала, когда поняла, что оказалась замужем, была полна решимости доказать всем (и Мейсону), что все прекрасно и этот брак будет работать, а потом же Марк очень резко вогнал ее в чувство вины так, что она опять-таки опомниться не успела. И что ей было делать, когда она кругом виновата оказалась? Пока она считала, что дело в ней, то пыталась как-то Марка оправдывать, но довольно быстро поняла, что не в ней одной тут дело. И опять же, она многое не знала - про то, что это Марк избил Бобби, например. И когда она увидела все как есть, то никакого всепрощения к Марку она уже не испытывала - в монастыре говорила матушке Изабель, что не может Марка простить.

olga_77 (Воскресенье, 05 января 2025, 22:34:54) писал:

А как утрясаются формальности? У протестантов, емнип, таинства брака нет. Получается, если протестант захочет развода, то он может просто забить на то, что венчался? Ему же католические начальники с их разрешением / неразрешением аннуляции не указ?

olga_77 (Воскресенье, 05 января 2025, 22:34:54) писал:

И я так вижу. А что она имела в виду под "выйти из церкви" - что она не сможет больше принадлежать своей общине?

olga_77 (Воскресенье, 05 января 2025, 22:34:54) писал:

Угу. Мери такой наивняк, конечно, но я ее абсолютно понимаю - для меня тоже в молодости было совершено нормально общаться с мужчиной как с другом, в том числе в довольно интимных условиях, и не ждать никаких поползновений. Так что не могу ее винить ни за ночевки у Марка, ни за поездку в горы.

olga_77 (Воскресенье, 05 января 2025, 22:34:54) писал:

У меня двойственное чувство: с одной стороны, Мери до Марка виктимностью, вроде как, не страдала, с другой, абьюз и газлайтинг - очень страшные вещи, и попасть, увы, может каждая. Надо ещё подумать )).

Цитата

Нет, для католиков любой брак считается действительным. Просто если не было официального католического венчания, то такой брак можно аннулировать. И это можно сделать без согласия второго участника.

Цитата

Если она разведется и выйдет замуж за Мейсона, то не сможет принимать причастие, да. Просто развод без повторного брака не лишает права на принадлежность к церкви. Так что для Мэри это действительно было именно "Мейсон или церковь", и то, что она была готова выбрать Мейсона, на мой взгляд, очень говорит о глубине ее любви

Катя Очкарева (Понедельник, 06 января 2025, 11:44:01) писал:

Так как я имею некоторый опыт общения с католиками, постараюсь худо-бедно ответить: в католичестве, как Clair уже сказала, нет церковного развода, а есть только аннулирование брака. Светский развод не признается. То есть в глазах церкви католик остается в браке с тем, кем повенчался. Естественно, куча католиков разводится светски, вступает в брак во второй или третий раз, но церковный брак может быть только один (если только первый не был аннулирован или ему не пришел конец в связи со смертью одного из супругов). Отсюда и переход в протестанство Генриха VIII в Англии, который никак по католическим законам с первой женой развязатсья не мог. Верущим католикам, которые ходят в церковь, участвуют во всех обрядах, причищаются и исповедуются, приходиться не сладко. По законам церкви они живут в прелюбодеянии, и хотя священник может и отпустить им этот грех, но он делает это только при условии, что согрешивший вернется в семью, в коллектив. Если же он продолжает упорствовать, то может произойти его отлучение от церкви, ну или он сам потихоньку от церкви отойдет, потому что знает, что в глазах церкви он грешен и больше не может участвовать в таинствах. Формально он может продолжать ходить в церковь и молиться, его не имеют права выгнать, но все, что касается активного участия в церемониях и таинствах, это ему запрещено.
Я видела примеры, когда светски разведенных отлучали от церкви. В наши дни это случается все реже и реже, но все равно имеет место быть, особенно если бывший супруг разведенного хочет пойти до конца.

Немного об отлучении. Существует два вида отлучения :автоматическое (latae sententiae): например, сознательное проведение аборта без покаяния приводит к тому, что человек сам по себе оказывается отлучен от церкви. В таких случаях формальная церемония не требуется. Второе отлучение называется объявленным (ferendae sententiae), оно официально выносится церковными властями, например, епископом, папой или трибуналом. Церемония отлучения может быть публичной: если действия отлученного нанесли серьезный вред всей общине. При этом читается особая формула, которая объявляет человека отлученным, и подчеркивается, что это наказание — призыв к раскаянию. Чаще всего церемония частная, когда человек или лицо, просящее об отлучении другого, получает личное уведомление от епископа или церковных властей. Отлученный человек, как я сказала, не может участвовать в таинствах (например, исповеди или причастии), не может занимать церковные должности, лишается права выполнять определенные религиозные функции (например, быть крестным родителем). Решение о снятии отлучения принимает епископ, а в особых случаях — римский папа .

Цитата

В глазах католической церкви он по-прежнему является женатым, но протестанская церковь его вполне может и повенчать. Они довольны гибки за исключением, пожалуй, меннонитов. Также делают и католики, которые не являются особо верущими, то есть они вполне себе вступают во второй светский брак. Но в глазах католической церкви повторный брак считается недействительным. Сложнее всех приходится тем, кто верит по-настоящему и серьезно, как Мэри. Для них это испытание.
Кстати, православная церковь (по крайней мере то, что в свое время называлось Западно-Европейской Православной церковью) разрешает уже женатому католику вступить в брак с прихожанином православной церкви следующим способом: если уже женатый в церкви католик вступает в брак с православным, они просят или решение об аннулировании или предлагают католику принять православие, и тогда предыдущий брак вроде как сам обнулился.

Сообщение отредактировал Мэри Мэй: Понедельник, 06 января 2025, 13:36:08

olga_77 (Понедельник, 06 января 2025, 13:24:19) писал:

Для католиков - понятно, а для протестанта? Он, получается, может считать себя абсолютно свободным, не дожидаясь аннулирования?

olga_77 (Понедельник, 06 января 2025, 13:24:19) писал:

То есть, живя с Мейсоном без брака, она остаётся в церкви? Хм... ))

Мэри Мэй (Понедельник, 06 января 2025, 13:27:37) писал:

Жесть какая...