После 1 просмотра

( для удобства ответа пронумерую фразы в цитате - можно? )

Цитата

на это хорошо ответила Elil

Цитата

Если бы вот таких "готовых на всё" было бы меньше, то
1) молоденькие девушки после драконовских диет не попадали бы в больницы с нарушениями работы эндокринной системы и психическими расстройствами типа дисморфомании или анорексии
2) мужчины не женились бы "по залёту", а потом не разводились бы через год-два
3) сотрудники не ходили бы по головам коллег в погоне за должностью, карьеристы не подставляли бы своих менее ловких и более совестливых коллег
4) не было бы столько незаконных усыновлений и ЭКО ( экстракорпоральных оплодотворений, при которых выращивают сразу несколько эмбрионов, а потом сортируют их, отбирая те, которые не имеют генетических отклонений. Подсаживают два ( очень редко больше ), а остальных - в утиль.

Цитата

Отдел тоже решает кое-что за террористов и почему-то не оставляет им их грехов. Может, зря?
Ой, как всё непросто в Датском королевстве.....

Цитата

Согласна, цинизм.
А убить чуть-чуть ради того, чтобы спасти много, значит, - не цинизм?
Нее, всё ж есть на свете константы почище ускорения свободного падения и скорости света.

Цитата

Света, ку-ку...
Чандлер... "Благотворительность"...

Нет, я конечно понимаю, что конец года, год тяжелый и т.д. Но все же... мне даже обидно, что споришь со мной как-то поверхностно.

Цитата

Вы меня во-прежнему не хотите понимать.

Я не даю оценку данному принципу. Он не плохой и не хороший.
Он просто есть. И отрицать это глупо.
Он во всех наших поступках, потому что человек так устроен. У него всегда есть цель ради которой он готов на какие-то жертвы.
Спорить с этим глупо. Достаточно просто поанализировать собственные поступки.

Вопрос же плохости и хорошести уже из другой области. Ну уберите из фразы слова "на все" или "любые". Что принцип от этого меняется? Ну вот честно? Нет, не меняется.

Все остальное - это просто игры и подгонка под мораль. Если я не готова пожертвовать кровь младенцев, значит я хорошая, а если готова, то ой какая отвратительная. Ну простите, это ж просто красивая риторика.
А кровь невинных животных ради красоты - это что? Животными морально жертвовать? Вот такая двойная мораль выходит. Человек же умный и всегда придумает, как себя оправдать, если очень нужно.

Человек познается в пограничной ситуации. Вот в ней он поступает, подчиняясь древним инстинктам (Свет, давай не будем про блокаду. Люди были разные и поступали они по-разному). Тому, что в него вложила природа. А она совсем не дура. Этот мир придуман не нами.

Цитата

А бросить этих много и не спасать - это что? Ну типа сказать им, мол, у нас принципы и мораль, идите на фиг.
Это как?

LenNik (Вторник, 30 декабря 2008, 10:15:18) писал:

Принцип этот как раз так и работает: человек готов на какие-то жертвы, но не на "на все" или "любые". Если убрать из фразы слова "на все" или "любые", то смысл ее поменяется, потому что не ради всякой цели человек идет на все. Все зависит от цели. Выбираешь ли ты меньшее из зол, совершая плохой поступок или жертвуя чем-либо (кем-либо)? Ради чего ты жертвуешь кровь младенцев? И это не красивая риторика, просто человек так устроен, ему нужно предвидеть, что он получит, идя на какие-то жертвы.

Цитата

Все зависит от ситуации.
Возможно для кого-то наступают такие, что он готов на все и на любое.

И тут появляемся мы, все такие в белом, и начинаем рассказывать про мораль. Что мы де лучше, и мы де не такие, и мы так не поступим.

Только все это просто сиюминутные игры. Сейчас не поступим, а когда будет цель, которая нам нужна больше всего на свете, может и поступим.

Цитата

Нет. Не он поменяется. Мы его поменяем, потому что при таком раскладе нравимся себе гораздо больше.

Цитата

Ах, так значит все зависит от цели??? Значит, есть такая цель, ради которой можно пожертвовать кровью?

Вот, собственно, все, что я и хотела доказать.

LenNik (Вторник, 30 декабря 2008, 12:04:07) писал:

Согласна.

Цитата

Это, конечно, индивидуально. Есть люди, которые не думают о том, насколько они себе нравятся, совершая тот или иной поступок. Стимулы у человека могут быть самые различные, помимо симпатии к самому себе.

Цитата

От цели, от ситуации, от индивидуальных особенностей человека, от...

Сообщение отредактировал EvAngelin: Среда, 30 декабря 2009, 15:55:03

Цитата

Ёклмн !..... До чего я доработалась - Чандлера с Формитцем перепутать ! Нее, пора домой, отсыпаться
А спор всё же не исчерпан, прошу прощения:

Цитата

Ключевое слово - " какие-то" жертвы, Лен.
Ты права - среди нас существует немалое число людей, которые ради своих целей способны БУКВАЛЬНО на всё.
Только их почему-то искони причисляют к социопатам, а особо отъявленных граждан лечат принудительно , изолируют либо казнят ( когда их путь к целям оказывается кроваво-криминальным ).
Думаешь, напрасно это?
Террористы вон тоже готовы на всё, однако им то и дело вставляют палки в колёса. Так чем же они виноваты? у них такая природа, она так им подсказывает
Никакая не природа это, Лен. Это порождение их мозга. Порой больного. Порой гордого. Порой поддавшемуся эмоциональному цунами.

Природа в чистом виде - это голод/жажда, самосохранение, продолжение рода. Всё. В этом мы все от природы одинаковы.Всё остальное - высшая нервная деятельность разной степени развития.

Вот в "Хромой лошади" несколько минут была чистая природа. Кой-кого наверняка затоптали в паникующей толпе, но не оттого, что сволочи, а отттого, что ими двигал инстинкт - мудрый, но слепой, безо всякой морали. Любой из нас мог бы в той ситуации оказаться как выжившим, так и затоптанным. Я не знаю, какова была бы моя судьба. Не стану с пеной у рта кричать, что всех бы вперёд пропускала. Но гордиться здесь нечем. И тот [ теоретически затоптанный мной ] человек не был бы для меня просто мимолётным эпизодом, уверяю тебя.

Некоторые мои поступки до сих пор грузом осели в душе, и оправдания им я так и не нашла, как ни пыталась. Потому что нет его. Или я плохо искала ...
У тебя таких поступков нет, наверное?

Людоедство в экстремальных условиях - другой пример "чистой природы". Ты, конечно же, уверена, что ЛЮБОЙ стал бы людоедом, если б у него не было иного выхода, ведь "человек человеку волк"? У вашей покорной слуги такой однозначности нет. Не знаю, сожрала ли бы я собрата по несчастью или сама бы стала едой. Честно, не знаю.
Наверное, я слишком хорошего мнения о людях ( и о себе )

Пусть это будет заблуждением, но мне легче жить, веря в то, что, кроме природы, людьми управляют иные, менее слепые и более поддающиеся контролю силы.

Цитата

То есть все мы, не участвующие напрямую в борьбе , фактически отворачиваемся от потенциальных жертв, говорим - "идите нафиг", а по-настоящему спасают их лишь спецслужбы?

ИМХО, НЕ с п а с т и их - ещё не значит быть виновным в их смерти.

А убить одного человека [ ради того же спасения ] - значит быть виновным однозначно и бесповоротно. Нет разночтения. Ты убил.

Между косвенной и прямой виной я выбираю первое. Отдел - второе.

В мире миллионы людей голодают, а я тем временем никогда не ложусь спать голодной. Виновата ли конкретно я в их голоде? Очень и очень косвенно, согласись. Ведь кусок изо рта я ни у кого не отнимаю, посевов не порчу, засуху колдовством не вызываю, гуманитарные грузы с продовольствием не разворовываю, деньги вместо еды на оружие не трачу.
И если когда-нибудь буду голодать уже я - мне и в голову не придёт обвинять всех сытых ( которые где-то там, далеко ) в том, что они едят МОЮ порцию.
А у Отдела идеология - Нежелающий убить террориста крадёт тем самым жизнь у заложника.

Вопрос для размышления:
если того же Шефа или Мэдлин вырвать из их подземелья, поселить в мирной стране - они всё равно стали бы борцами с терроризмом и ничтоже сумняшеся применяли свою теперешнюю тактику , как думаешь?

Цитата

Света, мозг, это и есть порождение природы.
Мы - создание природы.

И не нужно считать себя чем-то особым.

Цитата

Мне кажется, здесь есть ключевая фраза - "Не знаю".
Если ты не знаешь, как можешь выстраивать на этом доказательства?

Цитата

А разве не так? Ну я не имею в виду гражданских людей, чья профессия связана с облегчением страданий людей, со спасением жизни.
Если взять конкретный случай, где есть конкретный выбор, то те, кто в нем не участвуют (в этом выборе), те просто стоят рядом.
И я тебя уверяю, легче пойти под пули по приказу, чем отдать этот приказ и послать людей под пули.

Ты же знаешь, что в Африке умирают дети от голода. Как и многие миллионы других людей. И что все эти миллионы "по-настоящему спасают" этих детей, отвернувшись и сделав вид, что их нет?
Нет. Их спасают только те, кто сделали выбор и пожертвовали чем-то ради их спасения, не важно, деньгами, временем.
Разве не так?

Цитата

А вот это еще одна игра нашей причудливой морали.
Все ради нас, ради нашего душевного спокойствия.

Цитата

Света, ты виновата не в их голоде. А в том, что делаешь вид, что их нет. Отвечать ведь нужно только за свои поступки (или непоступки), правда?
И все бы ничего, но ведь есть общечеловеческая мораль, о которой вы так пламенно рассказываете. И эта мораль говорит, что так поступать плохо.
Но вы умудряетесь и это равнодушие вписать в рамки морали. Вот в чем вопрос.