После 1 просмотра

Цитата

Я спорила с тем, что эти люди правы, что их поведение - норма. А не с тем, что они существуют.

Цитата

Это типа, задолго до описываемых событий, когда они решат, что можно и нужно добиваться своего любой ценой - убедить их, что они не правы. Найти аргументы.
Не тогда, когда они уже у ворот банка стоят, а когда будущий террорист в возрасте 10 лет спёр чужую игрушку и пришёл довольный домой, герой.
А не нашлось аргументов тогда - получайте грабителей через десяток лет.

Лена, эти прописные истины усваиваются с детства. Или НЕ усваиваются. Тут третьего не дано. А что выросло, то выросло. И сорняки приходится выдирать.

Цитата

Не за Отделом, а за террористами - ведь я говорила о женщине, ломающей пальцы, она из их среды

Цитата

Изначально - это по своей природе. Ты права, среда оказывает огромное влияние на то, во что эта природа выльется, и предлагаешь менять среду, насколько я поняла. Но как раз ее в нашей современной ситуации поменять невозможно. Главная проблема Земли - это перенаселение, и пока число людей не сократится до определенного (т.н. золотой миллиард), будут и агрессия, и захватнические войны. Все происходит ровно по тому сценарию, как с многодетной матерью в моем примере. Если дашь слабину, тебя сожрут. Ты пустишь просящего в дом, а он, как человек, воспитанный своей средой, вытолкнет из твоего дома тебя и твоих детей, потому что свои ему, естественно, важнее, а на твоих - плевать. Целые страны перевоспитанию не поддаются, тем более доказательств, что это они неправы, а не мы, тю-тю.

Цитата

Если уж ссылаться на старые авторитеты, то Ломброзо тоже кое-что говорил.

Цитата

А по результатам его деятельности - какая разница, что у него за причины? Например, мужчин с двойной Y-хромосомой судят наравне с остальными, хотя известно, что они по природе обладают повышенной агрессивностью. Наказание все равно для всех одинаковое, суд плакать над тяжелой судьбой обвиняемого не станет.

Цитата

Вот об этом и речь. Не хотят, не умиляются котятам и с удовольствием выпускают кишки чужим.

Цитата

На Африку посмотри. Как только у них появились пистолеты, они немедленно за них схватились. Фильм с Роем "Рукопожатие с дьволом" в этом плане прекрасный пример. И ведь страна-то там показана изобильная, можно прокормиться, а они не хотят.

Цитата

Аргументов, кроме огнестрельных, никто не признает. Представляешь, приезжаем мы в Африку или так в какое-нибудь маленькое арабское государство, или в ту же Америку, и говорим - а вот мы вас сейчас будем перевоспитывать. Думаю, от их ржача оглохнем.

Цитата

Но оказывается, можно жить и не мирно. Это тоже проистекает из твоего рассуждения. Ведь кто-то живет не мирно.
Правильно?
И получается, что жить, как ты считаешь правильным, других (из лагеря немирных) можно только заставить.

Цитата

Так не хотят спрашивать.

И что дальше? Будешь заставлять?

Цитата

И какие претензии к Отделу?

Цитата

Свет, прости, но любая человекоединица на этой земле как бы равноправна.
И твое мнение о норме ничуть не правильнее, чем мнение другого.

И ты можешь сколько угодно спорить с этим, доказывая, что твой взгляд на жизнь правее, но это ничего не изменит. Люди все равно будут жить так, как считают нужным.

Цитата

А как ты себе это представляешь?
Мы вроде мысли не умеем читать.

Цитата

Да? И что?
Ты думаешь, что в детстве будущих террористов учат исключительно плохому?

А потом, у террористов, положим, совсем другие прописные истины, которые они считают достойными и правильными. Запретишь им думать?

Цитата

Так какие претензии к Отделу?

Цитата

И флаг в руки, а Отдел займется своим делом. Ты же не считаешь, что в обязанности уборщицы входит оперирование больных.

Цитата

Так мама с папой могут всю жизнь прививать ребенку высокую мораль, а потом он попадает в криминальную хронику.

Цитата

Мои тоже знаешь ли.

Цитата

Свет, можно и в космос при желании полететь и что с того?

Цитата

Правильно, не у всех есть возможность жить спокойно - даже если есть желание. Если человек родился в семье, где до него несколько поколений воевало, не зная мира - он будет продолжать дело своих предков , ему и в голову не придёт, что можно иначе. У него не было иного выбора, он тоже заложник своей среды.
Это - одна из причин живучести терроризма. Террор применили к одним, тем применили ко вторым, те - к третьим....
"Поменять среду" в отношении терроризма - значит изменить условия, которые его подпитывают. И мы снова возвращаемся к первопричине явления. , Просто убить "заражённых" - это не борьба , это самозащита. А мне, как врачу, интересно удушить корень. Отдел в этом мне, как видно, не помощник - у него функция другая.
Терроризм похож на смертельную болезнь, лечить которую не умеем, а ликвидация последствий имеет кучу побочных эффектов. Как мне это знакомо - это ощущение злого бессилия побороть ГЛАВНОЕ и быть вынужденной делать хоть что-то!:shocked:

Цитата

Нет, главная проблема не в перенаселении ( хотя оно и обостряет волнения ), а в головах людей.
На заре человеческой истории проблемы перенаселения , как мы знаем, ещё не существовало, а войны между тем ведутся с начала времён и до сего дня с незавидной регулярностью.

Или ты думаешь, что войны прекратятся, когда все на свете будут сыты, одеты и обеспечены одинаково хорошо?
Нет, войны будут, пока одна группа людей будет настаивать, что она достойнее и правее другой.

Цитата

Вот именно, тю-тю.
Тот же террорист, взрывающий людей на остановке, должен был накопить в себе достаточно ненависти. А она сама по себе не появляется ниоткуда - если только человек психически здоров.

Только страдают от этой вполне "законной" ненависти совсем не те, кто её породил.

Отдел, может, и понимает мотивы террористов, но позволить им делать своё дело не может по определению. Как спаведливо сказала Ленник - это лишь карательный орган. А я палачом быть не хотела бы ни при каких условиях.

Вспомним отца Марии, той слепой балканской девушки . Его никак нельзя назвать террористом по призванию. В то время как тот, кого Отдел спасает , как раз имеет все признаки врага. Но по воле обстоятельств его смерть может стать бОльшим злом, чем его ликвидация. Отдел ведь не полиция нравов.
А для Отдела именно этот несчастный отец и его сторонники - враги, а явного мерзавца надо спасти

Миротворец глобального масштаба не имеет права на эмоции. Вот чем мне не по душе работа в Отделе - нельзя чувствовать, надо делать, исполнять приказы вопреки чувствам. Постоянно наступать себе на горло.

Цитата

Конкретнее, пожалуйста - я не знаю ни одного его изречения.

Цитата

А кто их на это носительство проверял хоть раз?
И потом, я же не отрицаю, что одни люди бывают склонны к агрессии больше других по природе своей. Но брать под контроль свои склонности должны все в социуме, если не хотим вакханалии.

Просто мужикам с лишней хромосомой это сделать будет труднее, как некоторым труднее рисовать или слышать музыку. Эта хромосома же не делает их невменяемыми, в самом деле.
Они ведь все вменяемы! А невменяемых наши суды пока, слава Богу, лечат, а не карают, согласись. Аргумент " я такой, потому что гены у меня такие" в суде не катит именно по причине мыслительной деятельности человека. Если ты осознаёшь свои склонности - значит, и справиться с ними можно. Но нужно ли ? Террористам не нужно. Вот почему их ... ммм... нейтрализует Отдел.

Цитата

Обвиняя африканцев в кровожадности, ты забываешь про то самое
влияние среды. Угнетаемые народы очень скоро сами становятся угнетателями, трепещущие рабы - тиранами, стоит дать им такую возможность. Да и любой из нас схватится за оружие, если ему постоянно грозить смертью, унижать, обворовывать... Разве нет? Так при чём же здесь природная агрессия?

Цитата

Они хотят не только "прокормиться". Не маниокой единой жив человек, будь он сто раз африканец неграмотный. Не все же они там пираты сомалийские, правда ?
Или всё же все? Я фильм не смотрела....

Цитата

Думаю, не успеем по причине скоропостижной потери свободы ( как минимум ) А знаешь, почему?
Потому что полезли со своим уставом в их монастырь. Зачем той же
маленькой арабской стране большое капиталистическое счастье?
Оставим им их хиджабы, если они им нравятся. Ради Бога. Только наших людей убивать не надо, потому что иначе получится, что уже они лезут в наш монастырь.
( И своих людей тоже убивать не надо - любая религия , любой строй выше первобытно-общинного осуждает убийство. Но стоп, я, кажется, лезу со своим новозаветным христианством в законы шариата . Хотя .... какой шариат повелевает убивать ближнего? Да и в шариате ли дело, не в нефти ли? )

Цитата

Точно такие же, как и к мусорному контейнеру во дворе. Он нужен, без него бардак, но из него воняет жутко , собаки возле него грызутся , микробы и вообще эстетики никакой.

А если серьёзно - нет у меня к нему претензий. Просто жаль, что он есть, и всё.
Как и всякое лекарство, он не обязан быть сладеньким и приятным, но и любить его меня тоже никто не заставит.

Цитата

Буду обороняться. И переубеждать, когда он хоть немного отведёт пушку в сторону. Или ты отрицаешь силу убеждения? Силу примера?
Конечно, если человек РЕШИЛ, что он прав без вариантов, то Бог ему судья , а мне земля пухом. Но если есть хоть малейший шанс - не упущу.

К сожалению, перебежчики "оттуда к нам" не имелись в ЛФНе, а "от нас туда" - были. Плохо поступить ведь всегда проще.
Хреновая работа - перевоспитание

Цитата

.... и ничуть не НЕправильнее, раз уж мы о равноправии - так?
Беда в том, что не все признают равноправие.

Ситуация: ты , европейка, гуманист и прочая, узнаёшь, что некая индийская мамочка родила девочку и собирается от неё избавиться из-за её пола . Ты можешь этому помешать. Помешаешь?
Ответ и мотивацию обоснуй с учётом того, что все в мире одинаково правы.

Цитата

Это не вина мамы с папой. Они сделали всё, что могли. Ребёнок сложнее робота, работающего по строгим алгоритмам, правда?
Другое дело, когда ему ничего не прививают, хотя могут и обязаны.
( кстати - есть же такие родители, дети которых становятся Людьми не благодаря, а вопреки. Так что одними примерами не обходится становление личности. Но если пустить всё на самотёк - хорошего ждать не приходится, потому что без ухода и удобрения, без полива и защиты от вредителей только сорняки пышно цветут. )

Сообщение отредактировал светлана: Суббота, 30 января 2010, 16:34:30

Цитата

Та неужели? А чем по-твоему Брунер занимался пока Мийович хозяйничал в его деревне, не тем же ли самым?

Цитата

Но ты же все равно будешь его принимать и ничуть не пожалеешь о его существовании.

Цитата

Но ты же сама говоришь

Цитата

Кто тогда виноват? Если даже внушение хорошего не помогает?

Цитата

И в чем же корень? Ты утверждаешь, что в головах людей, и я согласна, именно об этом я говорила: в головах = в природе, и вся следующая цитата твоей речи ни в чем не противоречит данному утверждению.

Цитата

Видишь, как замечательно? По-твоему, если даже всем будет хорошо, войны не прекратятся. И разумеется, всегда кто-то будет настаивать, что он правее или равнее других. Разве это не естественно? Разве это нельзя считать, что это в человеческой природе?

Цитата

Цитата

Собственно, о чем тогда спор, если ты уже и сама доказываешь, что Отдел все делает правильно?

Цитата

Он предложил теорию, согласно которой склонность совершать преступления является врожденной. Не утверждаю, что согласна.

Цитата

Были случаи, что адвокаты ссылались на это обстоятельство.

Цитата

Ты серьезно? Вот, например, Статья 119 Исламского уголовного кодекса Ирана (Ходоуд и Кисас) гласит:

«При наказании в виде забрасывания камнями до смерти камни не должны быть слишком большими, чтобы осужденный не умирал от одного или двух ударов; они также не должны быть и настолько малы, чтобы их нельзя было назвать камнями». Это за прелюбодеяние, не подумайте, что за убийство. Отсюда.