Неожиданные вопросы в джунглях ЛФН

Цитата

Но ведь в основном своем посыле он прав. Ведь не более свободны.
А вообще, Юрген занятный персонаж. Жаль, что его роль как-то слишком быстро пересмотрели, низведя его до почти рядового оперативника. А ведь сначала его статус сотрудника особого отдела придавали ему особый статус.

Я его не люблю. И хорошим не считаю.

Цитата

Да что Отделу миллион. Так, на булавки.
И террористы не так часто попадаются и миллионами на счетах.
Вон в третьем сезоне целое новое здание построили. Думаю, у террористов столько нет.

Цитата

Ага, конечно. Под Парижем.
Кто ж им позволит?

Цитата

А зачем это государствам, если у них уже есть Первый Отдел?
И если выбирать между Никитой и уничтожением Первого Отдела, государства выберут Первый Отдел.

Цитата

По сравнению с кем? С Юргеном на особом положении? Там да, у него Отдел получился практически обычной работой. И вольности себе можно позволить, и угрозы для жизни нет, и сверху прикроют даже, в общем жить можно, если не зарываться. А вот по сравнению с обычной жизнью в Отделе всё-таки обычные люди гораздо более свободны. И личную жизнь можно иметь, и домашних животных, и работу выбирать самим и уйти, если захочется, и постоянно ждать, а не захотят ли тебя сегодня убить, потому что интересы общества требуют, тоже не нужно, и даже планы можно строить, не учитывая то, что телефон может в любой момент зазвонить.

Цитата

Занятный, но ещё одно доказательство того, что систему, где такие ресурсы уходят на противодействие с ней, нужно реформировать совсем-совсем сверху. А до рядового оперативника, я так понимаю, он согласился низвестись ради того, что бы рядом с Никитой быть? Иначе мог бы возмутиться и напомнить, про файлик? Впрочем, на их особый отдел я бы с удовольствием посмотрела. Как и вообще на остальные структуры, кроме боевой, которую нам, кажется, едиственную в деталях и показывали. А то вроде как ещё куча остальных, но всё мельком, мельком.

Цитата

Никите на очки Нет, миллион действительно им так, потому что его так и не нашли, и не особо расстроились. (Хотя Директорию Майкл собирался выкупать за 30 миллионов, под предлогом того, что больше Отдел заплатить не может)

Цитата

А для этого Шеф должен выбирать правильные цели Нет, на самом деле даже, если у террористов столько есть, всё равно никто Отделу возможности самоокупаемости не даст. Слишком большая независимость получается.

Цитата

Тут повторяется вопрос с "а кто их спросит?". Если Надзор и Центр позволят, то больше никому и знать не нужно. Нет, про ядерную бомбу это я шучу, но источник электроэнергии там должен быть независимый, иначе их слишком легко вычислить, и слишком ненадёжно.

Цитата

Ой, нет, я и не говорю, что это будет выгодно, или кто-то будет Отдел уничтожать, дабы себе заполучить пару агентов. Ни за что. Только про то, что если разбегутся, то где их использовать, найдётся. А так-то разумеется, контролируемая система гораздо лучше неконтролируемого хаоса.

Цитата

Цитата

А я бы так не сказала. Все связаны условностями, правилами, законами.
Никита ж сама заявляла, что это не свобода.

Цитата

Знаешь, это так кажется.
А вот представь себе маленький город с одним заводом. И куда мать семейства денется? Большие города поедет покорять?
Большинство нет. Большинство будут жить фактически, как в тюрьме.
Да сколько угодно таких примеров из обычного мира, еще более страшных, я могу привести.

Цитата

Разве? Не помню такого.
Интресно, как это возможно в условиях четкой иерархии и ситемы допусков.

Цитата

Не Шеф выбирал цели. Ну и Отдел же не рэкетер бабло стричь.

Цитата

Тот кто деньги платит. А заказчик важнее.
Как бы руководство Франции разрешило под собой размещать ядерные ресурсы? А если авария, утечка? Прощай Париж?

Цитата

А если они не захотят?
А если они, как Эдриан, свои группировки начнут сколачивать? И вот вам новые террористы-наемники, кто больше заплатит?

Цитата

Разница в степенях свободы. Даже в том же Отделе. Жил себе Юрген связаный правилами, а потом вдруг понял, что по сравнению с остальными был безумно свободен. Никита, кстати, тоже. Там у неё кроме свободы ещё на хвосте возможно Отдел, договор с Центром, память о Майкле и вообще три года совершенно иной жизни, где мозги успешно-таки перенастроили. То что абсолютной свободы в мире нет - согласна, а вот то, что её степень у всех одинаковая - совсем нет.

Цитата

Но там есть возможность поехать покорять. Есть возможность побираться по родственникам, плюнуть на детей и спасать только себя, вскопать грядки и устроить натуральное хозяйство, переехать к родственникам в другой город... Да, я понимаю, что на практике большинство из вариантов исключительно теоретические, потому что люди испугаются и не станут мизерный шанс пробовать, но они есть. То что большинству уютней ничего в жизни не менять - это реалии жизни, но это люди выбирают сами. Не потому, что точно знают, что им за это что-то будет, а потому что боятся, что будет. В Отделе - в большинстве случаев знают точно. А примеры и я могу страшные привести, да и как иначе в Отдел вербуют? Берут людей у которых предыдущая жизнь в данный момент ещё хуже.

Цитата

Ммм... А разве он не мог отказаться бегать по миссиям? Учитывая, что погибать ему нельзя, потому как файл в компьютере? Я ошиблась?

Цитата

Шеф же вроде как тоже? Когда им не указывали на проблему, а они сами находили? Или с его бывшей женой пример, когда остальные хором сомневались не по личным ли он мотивам?
Но не рекэтер да, там цели иные. Я даже не пытаюсь им попытки обогащения приписать (Мэдлин вон вообще перестали к одежде подпускать, так она перешла во втором сезоне на четыре костюма. Оффтоп: а почему, кстати, перестали? )

Цитата

Про ядерные ресурсы я к примеру, но вопрос поторю. А заказчики вообще знали, что в Отделе творится? И где он вообще находится (хотя это должны были знать, не настолько там всё секретно). У них же как раз основной плюс в том, что законы отдельно, а Отдел отдельно. Никто ничего не видел, никто ничего не делал, никто ничего не знает. Так что разрешить должно было бы собственное начальство и логика.

Цитата

Одна половина ловит другую половину Биркофф или Вальтер явно не начнут ничего сколачивать. И другие преданные идее должны бы найтись. Опять же, если наёмники, то нанял и вперёд, Эдриан это совсем иное было, если не ошибаюсь. (Интересно, у террористов-наёмников есть свой аналог retainer? ) Но я повторюсь, я не призываю отпустить всех на волю и смотреть, что получится.

Цитата

В обычном мире есть люди, которые живут гораздо хуже, чем в Отделе. И из этого нет никакого выхода.
Так что все очень относительно.
Прото оттуда казалось, что тут свободнее. А вышло наоборот.
например, организм привык отдыхать, и не привык работать каждый день. Я не говорю, что Никита в Отделе не работата. Работата и тяжко. Но после этого она долго отдыхала.
А в обычном мире не так. И за квартиру нужно платить, и за еду.
Все это о животе. Но важно.
А что касается психологической свободы, так это в голове. Вот Вальтер же умудрялся быть свободным в душе. Он мудро мирился с неудобствами, понимая. что они есть везде. Но так же умудрялся вести весьма свободный образ жизни, не вступая в конфликт с Отделом.

Цитата

Есть люди и их большинство, у кого нет такой возможности. В это странно поверить, но это так. Огромное большинство живут в безысходе. Так будто просто доживают.
И уют здесь не при чем.

Цитата

ИМХО это гораздо лучше, чем сдохнуть в газовой камере. Или отбывать пожизненное.

Цитата

Предыдущая жизнь в тюрьме?
В Отдел попадали, конечно, невиновные, но это определенный форс-мажор.

Цитата

Я думаю, что вышестоящие организации всеже имеют приоритет.

Цитата

Я думаю. что заказчики знали.

Цитата

А как это связано с заказчиками? Я не понимаю. Да, Отдел использовал методы, которые обычно не используются в цивилизованном обществе, то есть суд над террористами он не проводил. Но в остальном...

Цитата

А что было у Эдриан?
Она нашла частных инвесоров (вряд ли у нее у самой нашлись такие средства) и создала организацию, подобную Отделу. Понимая, что Отдел - главный ее конкурент за работу, она стала с ним бороться. Надеясь на старые связи которые у нее когда-то были, а может даже имея обещания. И борьба эта, видимо, была достаточно нечистоплодной, так как ее организацию квалифицировали, как террористическую. А потом она пошла ва-банк, зная, что по протоколу за утечку уничтожат весь Отдел. И все логично, нет Отдела, есть Эдриан со своей структурой, к ней и потекут денежки и власть.

ИМХО Эдриан хуже Пола и Джонса вместе взятых. Потому что она даже на смертной одре готова убивать тех, кто ее вытащил.

П.С. очень плохо форум работает. Наверное от жары.

Цитата

Так я не пытаюсь брать совсем крайности, скорее среднестатистическое. Естественно никаких молочных рек и кисельных берегов не предвидится и в обычном мире, а из Отдела можно сбежать, если очень повезёт. Да, и манипуляторов, и опасностей, и ненормированых рабочих дней, и правил хватает и в ежедневной жизни, и одного желания что-то изменить не всегда достаточно, но возможность что-то самому решать есть. Пусть страшно, тяжело и сам дурак. И Юрген-то прекрасно прочувствовал разницу между возможностью сказать "я сделаю это, когда мне будет удобно" и необходимостью идти и делать тогда, когда это удобно начальству. В том числе именно психологический фактор. Потому что оперативники должны выполнять приказы, а не думать с чего это вдруг нужно поступать так или иначе, система должна работать единым механизмом, а не вразнобой. Плюс, ещё более психологически, Отдел очень чётко расставляет приоритеты - сначала работа, потом всё остальное. То, что человек может выбрать сам, осознанно или нет, будет у него целью в жизни карьера, семья, удовольствие или ещё что-то. Тут выбора нет, целью будут цели Отдела, а остальное уже потом. Да, я прекрасно понимаю почему и зачем это нужно, но так жить всю жизнь, это действительно ад.

Цитата

Особенно, когда дело Никиты касалось он в конфликт не вступал Совсем ни в чём криминальном не замечен. И после гибели Белинды он с подобным неудобством смирился (смирился, раз уж не заложил ту операцию Джорджу). Кстати, вспоминая недовольство Петрозиана, там не только психологическая свобода, но и вообще небольшие послабления.
Нет, разумеется, можно и имея миллиарды и возможность купить мир, чувствовать себя по рукам и ногам скованным, а можно копейки считать и гадать, будет ли сегодня хоть какая-нибудь еда, и при этом быть свободным и счастливым. Люди разные, всех под одну гребёнку можно только среднестатистически.

Цитата

А вот тут повторюсь, это люди, а не обстоятельства. Если кто-то хочет быть несчастен, он будет доживать и при наличии физических благ. Можно привести лошадь к водопою, но нельзя заставить её пить. И да, те кто хотел, тот и в Отделе жил, Никита тому ярким примером, в первом сезоне особенно. Плохо, недовольно, но она жила, и недаром окружающих весь сериал так на этот огонёк тянуло.

Цитата

В тюрьме или вообще, как О'Брайена подставили, создав обстоятельства, когда или пожизненное или стреляться или Отдел. Форс-мажор, да. Но принцип действия такой же.

Цитата

Я думаю, что когда нужно что-то сделать, Шеф упрямиться не будет. А когда не нужно, придумает, как объяснить, почему ничего не делается

Цитата

А что остальные? Налоги они вряд ли платят, судить никого из них не будут, а несоблюдение уголовно-процессуального кодекса это вообще принцип работы, но я не про это. Там была теоретическая мысль на тему того, что отчитывается Отдел о своей деятельности перед Надзором, а не перед какими-то там заказчиками, которым ни к чему знать как что работает. То есть не захочет система делиться какой-то информацией, не поделится. И никто с них не спросит, потому что сначала знать нужно, какие вопросы задавать, да и гарантии, что ответят нет. Я просото не уверена, что факт нахождения Отдела под Парижем как-то Францию выделял среди остальных государств.

Цитата

Вот и я думаю, что было у Эдриан. Разве по принципу "кто больше заплатит, на того работаем"? У меня просто сложилось впечатление, что она предпочтёт сама выбирать у кого брать деньги, благо способности позволяют. То естъ её использовать для своих целей было бы проблематично. Но если смотреть с точки зрения опасности и применения полученных умений, то да, вполне себе пример.
А Эдриан я сама не люблю, ибо остаётся впечатление спрятанной за красивыми словами мелкой личной мести, раздутой до ненормальных размеров.

Цитата

И что в этом такого страшного?

Цитата

Знаешь, большинство людей в Отделе уже слелали свой выбор в жизни. И не Отдел в этом виноват. Вряд ли все они попали в тюрьмы незаслуженно.

Цитата

А что в обычном мире такие эксцессы невозможны?

Но он очень быстро утешался. Уже в третьем сезоне, не смотря на гибель Белинды, он жил насыщенной жизнью. И умудрялся одновременно не вступать в конфликт с Отделом.
И Вальтер не считал жизнь в Отдел прям уж адом.

Цитата

Так ему (Отделу) по рангу не положено. Для этого есть Центр.
Отдел отчитывается перед Надзором, Надзор перед Центром, Центр перед теми, кто дает деньги.
Совершенно ясная и понятная иерархия.
Помимо Первого там ведь и другие Отделы имеются.

Цитата

И что? Если общество и государство готовы делать такие отступления ради цели, то какие вопросы?
Закон - это конечно хорошо. Но он далеко не всегда тождественен со справедливостью, например. Законы, процедуры социняют люди.

Цитата

При ее властных запросах, это может себе позволить очень богатый человек. Учитывая количество ресурсов, необходимых для этой деятельности. И если заказов нет, то и деятельност нет.
При жесткой постановке вопроса возможны любые расклады.

Цитата

Самое удивительное, что она могла позволить себе очень спокойную и обеспеченную жизнь. Заниматься живописью, ездить по миру, помогать детям. Если бы не ее гигантское эго.

Цитата

Для начала то, что не все люди на такое способны? Нет, я понимаю, почему правила игры этого требуют, но людям почему-то упорно хочется какую-то жизнь иметь и за стенами Отдела, даже в итоге Биркофу, который ничего другого и не знает. А потом начинаются конфликты между обязанностями и собой, и куча ресурсов опять тратится неизвестно на что. И Майкл размораживает Эдриан, а Отдел откладывает всю текущую работу (кстати то, что в ситуации Отдел vs Майкл первый неоднократно проигрывает, наводит на нехорошие мысли, но это оффтоп). Это правда уже опять циничная точка зрения. А для людей вообще это ведь ломка, отрезание ненужного для работы. Не думай, не желай, не мечтай, не стремись... Вот и Вальтер говорил, что убивают душу. Это не страшно? Когда тем, что о ком-то заботишься подставляешь не только себя, но и другого?

Цитата

Нет, разумеется не все. Правда тех, кто совсем уж безнадёжен как человек, Отдел отсеивал, предпочитая всё-таки более менее приличные личности (которым потом как раз человечность предлагалось забыть). Но жить-то от этого не легче. Система иначе не выжила бы, действительно, если она не будет воспринимать людей ещё одним ресурсом, то можно сразу закрываться, и идти кормить сирот в Африке. Что бы победить дракона, известно, что нужно.
Но назад к сделанному выбору. А вот тут нужно тогда решать. Или в обычном мире всё-таки есть возможность сделать выбор самостоятельно, и тогда люди там всё же свободны. Или люди там свободны не более, чем в Отделе, и тогда никакого выбора у них на самом деле не было, сплошные обстоятельства. Одновременно не очень получается

Цитата

И кирпич на голову тоже может упасть в обычном мире. Тут скорее теория вероятности.

Цитата

Но жаловался, что раньше было лучше. А так нет, ежедневную не считал, он был достаточно в своём будущем уверен, за исключением плановых проверок. С Белиндой там всё тот же принцип "личное менее важно, чем работа". Подозреваю, будь там любви больше, чем готовности подчиняться, были бы у тех отношений проблемы, вроде тех, что у Майкла с Никитой. Гибель Симоны-то последний тоже дважды пережил с трудом, но без эксцессов, а вот в случае с Никитой...
Его, кстати, как самого долгого сотрудника Отдела можно смело в уникумы записывать (как-то Отделу вообще на них везёт ).

Цитата

Сформулировала неправильно, прошу прощения (кстати иерархия не совсем ясная, ибо там ещё внутри куча под-отделов, а ещё "вассал моего вассала" и так далее, бюрократия как и положено). Центр, да. Но смысл от этого не меняется. Вряд ли заказчики узнают нечто более подробное чем "всё сделали, сопутствующие потери такие-то, сопутствующий ущерб такой-то". А детали это внутреннее, как и принцип работы вообще.

Цитата

Да, я помню. Один из них, правда, в прошедшем времени.

Цитата

Ммм.. А у меня были вопросы? У меня было замечание, что государства готовы делать отступление и смотреть сквозь пальцы. А вот обществу знать не полагается

Цитата

Возможны, просто я ориентируюсь на то, что когда-то Эдриан смогла вообще систему Отделов создать. Пусть тогда все дружно и боялись коммунизма, но всё равно, показатель того, что своего она добиваться умеет. Хотя, конечно, расклады возможны любые. Это я пытаюсь наиболее возможные при её характере придумать.

Цитата

Скучно? Пример того, что можно человеку уйти из Отдела (добрые, кстати, могли бы и про режим секретности вспомнить), но вот Отделу уйти из человека уже сложнее. Банальность, я знаю. Но тем не менее для обычной жизни Эдриан была уже совсем не приспособлена.

Цитата

Ну, так те, кто поумнее ее имеют.
Я серьезно.
Например, Майкл и Никита могли бы по-тихому встречаться. Но нет, им захотелось на заданиях. Да чтоб еще и окружающих втянуть.

Цитата

У Вальтера же не убил. И у Биркоффа.

Цитата

Как будет легче?

Цитата

Да, но при Медлин и Шефе.

"Раньше мы были командой"
"Не мы изменились, изменился мир".

Цитата

В случае с Никитой была кровавая слеза.

Цитата

А заказчики - не дураки. Хотели б суда - пошли бы в полицию.

Цитата

.
На совещании у Джорджа целая толпа руководителей сидела.

Цитата

А вот мне почему-то кажется, что обществу тоже совершенно наплевать законными ли средствами предотвращен взрыв на остановке. Не так ли?
А вот если он не предотвращен из-за неких процедур, связанных с соблюдением закона, то в сад такой закон.
Так думает общество.

Цитата

Так разве ж она одна это делала?
Определенному кругу сильных на тот момент аналитиков и специалистов специальных служб приказали создать совершенно отдельную и совершенно секретную структуру по борьбе с конкретным противником. Причем международную.
Понятное дело, что и Эдриан, те, кто были рядом воспользовались опытом спецслужб. Только ужесточили условия попадания и условия секретности.
И бюджет им тогда выделили немалый.

Эдриан оказалась нормальным руководителем. Но не факт, что при таких условиях кто-то другой не создал бы то же самое.

Цитата

Все же не только коммунизма.

Цитата

Цитата

Ну тогда и другим на свободе делать нечего.

Цитата

Насколько имеют? Я вот помню, что Мэдлин Никите в конце Gray говорила. Что если это так, развлечься, то пожалуйста. А если что-то серьёзное, то лучше даже не начинать, потому что серьёзно может быть только с Отделом (там вообще радоваться нужно, что Грея с Кейси не допросили на тему "что Никита рассказала вам о своей работе", для пущего усвоения урока). Хотя встречаться конечно могли бы, я очень удивилась, что Никита только к концу второго сезона начала у Майкла выяснять, а что правда, отношения в Отделе имеют место быть. После стольких примеров перед глазами, это было странно. Впрочем, у Майкла там изначально проблема понятная, будет он официально неравнодушен к Никите, будут поручать её оценку и ликвидацию не ему, а какому-нибудь очередному Юргену. А потом снежный ком всё нарастал и нарастал. И в чью пользу он сделает выбор между Никитой и Отделом уже скрывать было поздно.

Цитата

И ещё у пяти процентов людей, я помню

Цитата

*разводя руками* Без Отдела в жизни? Я же уже говорила, что понятия не имею, как можно механику изменить, не заставив страдать эффективность. Не мой уровень совершенно.

Цитата

Так я же говорю, когда ресурсы идут на работу против системы ни к чему хорошему это не приводит. И когда оказывается, что в хитроумные планы впутывают его самого (или Никиту, например), то Вальтеру очень подобные планы не нравятся. Вот когда удаётся бесконфликтно...

Цитата

А я спорю? Я наоборот пытаюсь сказать, что заказчикам не особо интересен процесс, только результат.

Цитата

Ммм...Я где-то была против? Восемь штук Отделов было, если я не ошибаюсь, Восьмой восстановлению не подлежит.

Цитата

До тех пор, пока не оказывается само в Белой Комнате (и не надо про то, что с Руди это форс-мажор, Луиса Армела отпустили, Хиллинджер сам виноват и так далее). При том, что в теории я совершенно не имею ничего против идеи хватания опасных элементов не заморачиваясь кучей условностей, как только это коснётся на практике меня, я тут же передумаю. Поэтому обществу лучше не знать.

Цитата

Не факт, но тем не менее, найти человека, который сможет создать, а потом несколько десятилетий удержать, это тоже не так просто. Тогда же никто не создал. А если верить Эдриан, что она Отделу суперкомпьютер заменяла...(А верить можно, я думаю, меня характеристика Вальтера впечатлила вполне)

Цитата

Тут я Эдриан вспомнила, когда она рассказывала, что на идею Отделов её натолкнула совместная работа разных спецслужб против коммунизма. И нет, я догадываюсь, что она не одна этим занималась, но в ключевую роль вполне верю.

Цитата

Ну, а другие и не делают, Эдриан единственная, кроме Никиты и Майкла, кто вырвался. Но вторые это отдельный случай, там, наверное, только Майкла в итоге следует считать.
И да, обычными людьми жить будет после такого очень тяжело. Или пойдут использовать свои таланты или нужно устраивать программу по реабилитации. Хотя Никита в порядке "эксперимента" доказывала, что может жить на свободе.

P.S. Откуда у меня ощущение, что от меня нехорошей Отдел пытаются защитить? Честное слово, я могу о нём много чего думать, ибо неидеален, но относительно того, без этого мир был бы ещё хуже, я согласна. И что между "не испытываю отрицательных эмоций, когда кому-то плохо" и "радуюсь, когда кому-то плохо, дождаться не могу" две большие разницы и одна маленькая, тоже. Это так...