Перейти к содержимому

Телесериал.com

Разговорчики в строю

новости, обсуждения, впечатления
Последние сообщения

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1395
#1251
chernec
chernec
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 27 Сен 2007, 09:17
  • Сообщений: 4217
  • Откуда: Новосибирск
  • Пол:
вернемся к Атосу

Просмотр сообщения Джой (Пятница, 04 декабря 2009, 22:46:31) писал:


Ого! Еще интереснее!!
Для меня Атос перестал быть благородным человеком в тот момент,кода он заколол на дуэли проезжего англичанина,только потоому что тот узнал в нем графа де ла Фера.Причем там еще такое авторский голос потрясающий: "Я предупреждаю,что если вы узнаете мое имя,мне придется убить вас.- равнодушно произнес Атос.- В данный момент мне удобно оставаться инкогнито"
Вы знаете, наша тогдашняя дискуссия подвигла меня перечитать роман, вернее это было первым толчком, потом еще другие были.
Итак, в эпизоде с англичанами не вижу опять-таки ничего предосудительного. Во-первых, англичанин не узнает графа, а требует у Атоса назваться, т.е. требует у него тайну, а ведь должен понимать, что для дворянина, чтобы скрывать имя должны иметься причины ОЧЕНЬ серьезные. Атос имя называет и действительно убивает англичанина, но 1 - предупредив его, т.е. уже тем дав преимущество, 2 убивает не исподтишка, не втроем на одного, а один на один, рискуя самому погибнуть, ибо нигде в тексте не сказано, что англичанин мальчик неопытный или, что он заведомо слабее Атоса, или еще что-то.
Про миледи, остаюсь при своем мнении, молодой граф был влюблен, дал возлюбленной максимум, что мог. И как ни крути - она его обманула.
для графа было важно осудить ее. Думаю, он все же раскаивался в том, что сотворил в молодости, потому второй суд был почти настоящим. На это же косвенно указывает и то, что встретив миледи в гостинице, после разговора с кардиналом, Атос ее не убивает.
Уж поверьте, юный Д Артаньян с его любовными победами шокировал бы меня несколько более тогда, если б я уже при первом прочтении понимала о чем речь :D
Тогда было пожалуй рано для разочарований - теперь поздно. Я уже не склонна идиализировать, о того ребята мушкетеры нравятся мне еще больше. ;)
 

#1252
Джой
Джой
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 17 Янв 2010, 21:35
  • Сообщений: 10235
  • Откуда: Москва
  • Пол:
Re: вернемся к Атосу

Просмотр сообщения Цитата

Вы знаете, наша тогдашняя дискуссия подвигла меня перечитать роман, вернее это было первым толчком, потом еще другие были.
Итак, в эпизоде с англичанами не вижу опять-таки ничего предосудительного. Во-первых, англичанин не узнает графа, а требует у Атоса назваться, т.е. требует у него тайну, а ведь должен понимать, что для дворянина, чтобы скрывать имя должны иметься причины ОЧЕНЬ серьезные. Атос имя называет и действительно убивает англичанина, но 1 - предупредив его, т.е. уже тем дав преимущество, 2 убивает не исподтишка, не втроем на одного, а один на один, рискуя самому погибнуть, ибо нигде в тексте не сказано, что англичанин мальчик неопытный или, что он заведомо слабее Атоса, или еще что-то.

Ой,знаете, мне,видимо,Тоже перечитать придется..
Потому что примеров ужасающе хладнокровного отношения к смерти- там превеликое множество.
А в вышеприведенном отрывке...Обратите внимание- Атос НЕ говорит,что раскрытие его инкогнито грозит ему опасностью.Он говорит об удобстве.Видите потрясающее сопоставление ? Человеческая жизнь- и комфорт графа де ля Фер....

Просмотр сообщения Цитата

молодой граф был влюблен, дал возлюбленной максимум, что мог. И как ни крути - она его обманула.


То есть, узвленное самолюбие перевесило в графе любовь? А может, ее и не было в таком случае? :look:

Сообщение отредактировал Джой: Вторник, 21 декабря 2010, 17:59:29

 

#1253
chernec
chernec
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 27 Сен 2007, 09:17
  • Сообщений: 4217
  • Откуда: Новосибирск
  • Пол:
Re: вернемся к Атосу

Просмотр сообщения Джой (Понедельник, 21 декабря 2009, 19:56:26) писал:

Ой,знаете, мне,видимо,Тоже перечитать придется..
Потому что примеров ужасающе хладнокровного отношения к смерти- там превеликое множество.





Знаете, 25 лет назад наша дискуссия была бы пожалуй, адекватна... А сейчас меня ей богу умиляет ваша позиция. Я считаю в наше время примеров хладнокровного отношения к смерти куда больше, а вот благородства куда меньше, даже просто внешнего, хоть для вида, чем в 17 веке.

Просмотр сообщения Цитата

А в вышеприведенном отрывке...Обратите внимание- Атос НЕ говорит,что раскрытие его инкогнито грозит ему опасностью.Он говорит об удобстве.Видите потрясающее сопоставление ? Человеческая жизнь- и комфорт графа де ля Фер....
у меня другая цитата

Просмотр сообщения Цитата

- Удовлетворены ли вы, - спросил Атос своего противника, - и считаете
ли вы меня достаточно знатным, чтобы оказать мне честь скрестить со мной
шпагу?
- Да, сударь, - с поклоном ответил англичанин.
- Хорошо! А теперь я скажу вам одну вещь, - холодно продолжал Атос.
- Какую? - удивился англичанин.
- Лучше было вам не требовать у меня, чтобы я открыл свое имя.
- Почему же?
- Потому, что меня считают умершим, потому, что у меня есть причина
желать, чтобы никто не знал о том, что я жив, и потому, что теперь я
вынужден буду убить вас, чтобы моя тайна не разнеслась по свету.
Англичанин взглянул на Атоса, думая, что тот шутит, но Атос и не думал
шутить.
Александр Дюма. Три мушкетера
Перевод В. Вальдман (ч.I, гл.1-XXI), Д. Лившиц (ч.I, гл.XXII-ХХХ).
Перевод Д. Лившиц (ч.II, гл.I-XXI), К. Ксаниной (ч.II, гл.XIV-ХХХVI)
Примечания С.Шкунаева
Изд: А.Дюма. Собрание сочинений. Т. 1. М.: Правда, 1991. С. 19-317

Просмотр сообщения Цитата

То есть, уязвленное самолюбие перевесило в графе любовь? А может, ее и не было в таком случае? :look:
Думаю в его воспитании самолюбие было сильнее))
Думаю, он имел право полагать, что если несчастная девушка пострадала невинно, то обязана была предупредить его ДО свадьбы. думаю, он полагал, что если бы она любила, то открылась бы так же сама и ранее.
 

#1254
Джой
Джой
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 17 Янв 2010, 21:35
  • Сообщений: 10235
  • Откуда: Москва
  • Пол:
Re: вернемся к Атосу

Просмотр сообщения Цитата

Знаете, 25 лет назад наша дискуссия была бы пожалуй, адекватна... А сейчас меня ей богу умиляет ваша позиция. Я считаю в наше время примеров хладнокровного отношения к смерти куда больше, а вот благородства куда меньше, даже просто внешнего, хоть для вида, чем в 17 веке.



А во времена Августа было хуже,чем во времена Тиберия..и что? :look:

Просмотр сообщения Цитата

вот благородства куда меньше, даже просто внешнего

Ну...А можно примерчик благородства Атоса?

Просмотр сообщения Цитата

Да, сударь, - с поклоном ответил англичанин.
- Хорошо! А теперь я скажу вам одну вещь, - холодно продолжал Атос.

Ну,вот...А тогда почему вы написали,что Атос предупредил англичанина,чем для него кончатся расспросы?


Просмотр сообщения Цитата

что если несчастная девушка пострадала невинно, то обязана была предупредить его ДО свадьбы. думаю, он полагал, что если бы она любила, то открылась бы так же сама и ранее

Ну,то есть,получается,что для него важнее было КАК и насколько сильна она любит его,чем КАК и насколька сильно он любит ее?
И опять- таки,думаю,это несовместимо: обида и жизнь...отобранная.
 

#1255
chernec
chernec
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 27 Сен 2007, 09:17
  • Сообщений: 4217
  • Откуда: Новосибирск
  • Пол:
Re: вернемся к Атосу

Просмотр сообщения Джой (Понедельник, 21 декабря 2009, 20:35:47) писал:

Ну...А можно примерчик благородства Атоса?

Ну,то есть,получается,что для него важнее было КАК и насколько сильна она любит его,чем КАК и насколька сильно он любит ее?
Он ради друга едет на верную смерть, не спрашивая, куда и зачем, готов штурмовать дворец кардинала, ни разу не нарушил данного слова.

Просмотр сообщения Цитата

Ну,вот...А тогда почему вы написали,что Атос предупредил англичанина,чем для него кончатся расспросы?
я написала, что предупредил, что убьет, т.е. англичанин мог защищаться всерьез. А предупреждение от расспросов, думаю только оскорбило бы дворянина, если не по понятиям 17 века, то по понятиям Дюма-отца. :laugh:

Просмотр сообщения Цитата

И опять- таки,думаю,это несовместимо: обида и жизнь...отобранная.
не путайте понятия "обида" и "предательство".
Думаю, кроме того, если б граф не узнал о своей жене то, что узнал, графиня едва забеременев, стала бы вдовой, что и случилось с ней в Англии.
 

#1256
Джой
Джой
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 17 Янв 2010, 21:35
  • Сообщений: 10235
  • Откуда: Москва
  • Пол:
Re: вернемся к Атосу

Просмотр сообщения Цитата

написала, что предупредил, что убьет, т.е. англичанин мог защищаться всерьез

Поэтому англичанин "взглянул на Атоса, думая, что тот шутит" :look:


Просмотр сообщения Цитата

не путайте понятия "обида" и "предательство".


слово "обида" употребили вы...


Просмотр сообщения Цитата

Думаю, кроме того, если б граф не узнал о своей жене то, что узнал, графиня едва забеременев, стала бы вдовой, что и случилось с ней в Англии.

А вот этого Атос не знал и знать не мог. Моральный облик миледи ему только ПОСЛЕ казни ,намного позже,открылся :lol:


Просмотр сообщения Цитата

готов штурмовать дворец кардинала, ни разу не нарушил данного слова.

ДА,честность и верность- это здорово! Но вот я бы предпочла,чтобы это не сочеталось...Ну,с колоссальным эгоизмом))) "моя жена меня оскорбила, голову с плеч долой"...




Просмотр сообщения Цитата

Он ради друга едет на верную смерть,

И других туда посылает..с неменьшей готовностью)))
 

#1257
chernec
chernec
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 27 Сен 2007, 09:17
  • Сообщений: 4217
  • Откуда: Новосибирск
  • Пол:
Re: вернемся к Атосу

Просмотр сообщения Джой (Понедельник, 21 декабря 2009, 21:19:29) писал:

слово "обида" употребили вы...
КОГДА? :unhappy:

Просмотр сообщения Цитата

А вот этого Атос не знал и знать не мог.
так я на этот счет и не спорю. но мы-то как читатели - знаем.

Просмотр сообщения Цитата


Моральный облик миледи ему только ПОСЛЕ казни ,намного позже,открылся :lol:
Как я уже сказала, граф, понял все сразу. Девушка скрывшая о себе правду, воровка и проститутка в прошлом - вот его вполне справедливые выводы.

Просмотр сообщения Цитата

Ну,с  колоссальным эгоизмом))) "моя жена меня оскорбила, голову с плеч долой"...
он не имел права действовать иначе. на нем ответственности и за род и за титул, которой он в сущности пренебрег, женившись не на ровне, а тут еще такое.

Просмотр сообщения Цитата

Ну,с  колоссальным эгоизмом))) "моя жена меня оскорбила, голову с плеч долой"...
ИМХО, только такие люди и имеют на это право.

Просмотр сообщения Цитата

Поэтому англичанин "взглянул на Атоса, думая, что тот шутит"
ну, это уже проблема англичанина.
Кстати, далее Атос отказывается от денег убитого, отдает их слугам, чужим слугам, хотя сам в этот период без копейки.

Сообщение отредактировал chernec: Вторник, 21 декабря 2010, 19:54:36

 

#1258
Джой
Джой
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 17 Янв 2010, 21:35
  • Сообщений: 10235
  • Откуда: Москва
  • Пол:
Re: вернемся к Атосу

Просмотр сообщения Цитата

КОГДА?

Упс..Ой,сорри...Правда,моя ошибка...Вы так не говорили,извините))

Просмотр сообщения Цитата

так я на этот счет и не спорю. но мы-то как читатели - знаем.

Ну, мы же обсуждаем степень " преступности" его поступка)) А в этом аспекте имеет значение только то,что является фактом сознания Атоса на ТОТ момент.

Просмотр сообщения Цитата

Как я уже сказала, граф, понял все сразу. Девушка скрывшая о себе правду, воровка и проститутка в прошлом - вот его вполне справедливые выводы

Ну, как я и писала выше...Судебные ошибки в 16 веке- это,конечно абсурд...Атос об этом знал :lol: ...

Просмотр сообщения Цитата

он не имел права действовать иначе. на нем ответственности и за род и за титул, которой он в сущности пренебрег, женившись не на ровне, а тут еще такое.

Ну, при такой иерахии ценностей акой любви к жене идет речь?

Просмотр сообщения Цитата

ИМХО, только такие люди и имеют на это право.

А что именно дао ему это право? :look:

Просмотр сообщения Цитата

Атос отказывается от денег убитого, отдает их слугам, чужим слугам, хотя сам в этот период без копейки

Представляю, НАСКОЛЬКО убитому от этого легче стало...
Ну,и за слуг приятно)))
 

#1259
chernec
chernec
  • Постоянный участник
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 27 Сен 2007, 09:17
  • Сообщений: 4217
  • Откуда: Новосибирск
  • Пол:
Re: вернемся к Атосу

Просмотр сообщения Джой (Понедельник, 21 декабря 2009, 22:19:33) писал:


Ну, как я и писала выше...Судебные ошибки в 16 веке- это,конечно абсурд...Атос об этом знал :lol: ...
Т.Е. то, что она это скрыла и позволила графу женится ничего не доказывает? да что по одному месту то ездим?!

Просмотр сообщения Цитата


Ну, при такой иерахии ценностей акой любви к жене идет речь?
Сколь мог, столь и дал.
Изначально речь ведь не о любви, шла это ваш было вопрос.
и в конце концов, все сказанное ИМХО. Но я верю словам самого Атоса.

Просмотр сообщения Цитата

Один из моих друзей... один из моих
друзей, а не я, запомните хорошенько, - сказал Атос с мрачной улыбкой, -
некий граф, родом из той же провинции, что и я, то есть из Берри, знатный,
как Дандоло или Монморанси, влюбился, когда ему было двадцать пять
лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь. Сквозь
свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум
поэта. Она не просто нравилась - она опьяняла. Жила она в маленьком местечке
вместе с братом, священником. Оба были пришельцами в этих краях; никто не
знал, откуда они явились, но благодаря ее красоте и благочестию ее брата
никому и в голову не приходило расспрашивать их об этом. Впрочем, по слухам,
они были хорошего происхождения. Мой друг, владетель тех мест, мог бы легко
соблазнить ее или взять силой - он был полным хозяином, да и кто стал бы
вступаться за чужих, никому не известных людей! К несчастью, он был честный
человек и женился на ней. Глупец, болван, осел!

Просмотр сообщения Цитата


А что именно дао ему это право? :look:

Как минумум ответственность.

Просмотр сообщения Цитата

Представляю, НАСКОЛЬКО убитому от этого легче стало...
Ну,и за слуг приятно)))
ответ современного человека.
 

#1260
Джой
Джой
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 17 Янв 2010, 21:35
  • Сообщений: 10235
  • Откуда: Москва
  • Пол:
Re: вернемся к Атосу

Просмотр сообщения Цитата

ответ современного человека


Ну,вообще да,у каждого века,каждого общества,каждой культуры свои критерии,в том числе и морали..Имели же в конце концов и асмалы( народ,у которо предательство считалось даже не нормой ,а ДОБЛЕСТЬЮ) своих героев,но..Хорошо, я согласна,что Атос,возможно,был нелохим человеком в контексте своей эпохи. Но- имхо,даже в тех условиях- все же не эталон благородства)))

Просмотр сообщения Цитата

минумум ответственность.


Ой..Не поняла.. Какая ответственность?

Просмотр сообщения Цитата

. Мой друг, владетель  тех мест, мог бы легко
соблазнить  ее  или взять силой  - он был полным хозяином, да  и кто стал бы
вступаться за чужих, никому не известных людей

Ой,это мне напоминает..." Женка, ты ж меня благодарить денно- нощно должна,что не колочу тебя,вон как Сидор свою"...
Судя по этой фразе, у Атоса силовой фактор занимает не последнее место в этической системе...


Просмотр сообщения Цитата

речь ведь не о любви,

То есть,Атос жену все же не любил? Вот я с этого и начала..Себя,свою честь,да. А вот ее - нет..


Просмотр сообщения Цитата

.Е. то, что она это скрыла и позволила графу женится ничего не доказывает?
\

Доказывает..Колоссальное доверие любимой женщине. Расспросить проблема ыбла? Ну,чтоб убедиться,что судебной ошибки не произошло.
и потом..СТОЛЬКО лет стенал, горевал..О ЧЕМ? О ней? О себе,любимом...

Сообщение отредактировал Джой: Вторник, 21 декабря 2010, 22:33:34

 


1 посетитель читает эту тему: 0 участников и 1 гость