Иден и Керк

ice-fate (Среда, 21 декабря 2011, 03:41:46) писал:

Не соглашусь с тобой.
Когда люди просто встречаются или живут вместе и дарят кольцо, это показатель,да и то в большей степени если дарят женщине, а мужское кольцо не так символично (по крайней мере у нас, мужской перстень просто хороший подарок).
А в ситуации Иден и Керка (уже обменявшихся кольцами), придавать такое значение кольцу и подавно не стоит.
Другое дело надпись, Иден конечно, поспешила ее сделать, но даже это не дает Керку право на столь радикальные действия, как у него были (вообще то на них право ничего не дает, но я говорю чисто об эмоциональной составляющей).
Керк сам отлично видит как Иден реагирует на Круза, понимает, что ее чувства все еще живы и вдруг перестает верить собственным глазам из - за кольца? Брось. Он мог начать надеяться, что все меняется, строить планы, но так УВЕРОВАТЬ в то, что Иден его любит, от кольца (пусть и наделяя его символичным значением)
Кроме того, ты очень удачно пропустила мой вопрос: почему он портил Иден жизнь ДО кольца.
И внутренние претензии у него были еще до кольца, это и по его лицу было видно и по всему.
Ему хотелось волшебства: раз и Иден его полюбила?
Думаю Иден тоже хотелось, но так это не работает.

Цитата

Имхо, дело не в силах, а в возможности.

Цитата

Не красиво даже без подарка
(хотя и очень понятно, для меня, думаю Иден проявила себя с лучшей стороны не пойдя дальше, чем очень отличилась от всех остальных героинь, продемонстрировав именно самоконтроль и стремление выполнять свои обещания)
Но все же не настолько ужасно, что бы за это пытаться убить

Цитата

И что это меняло?
Расследование продолжалось, так что алиби не переставало быть нужным.

Цитата

Ага.
То то папочка смог позаботится и о Теде, когда его в изнасилование обвиняли. И о Софии, когда ее в убийстве обвинили. И о Келле, когда ее тоже в убийстве обвинили.
Я не сомневаюсь, что СС из под себя бы выпрыгивал, но его возможности показаны как весьма ограниченные.
От уголовного преследования он защитить не мог и Иден это знала, так как уже видела на примере матери и брата, суд неизбежен.

Цитата

Ну да, это Иден виновата, что у Керка такая ненормальная реакция, она должна была это предвидеть

Вот то, что Керк ее целенаправленно доводил шантажом, это мелочи или проявления его "большой любви".
То что он, зная что Иден не причем позволил ей считать, что она родного отца пыталась убить, тоже "мелочи"
Это я к тому, что если кто и пытался, в этой паре, свести другого с ума, так это Керк Иден.
а ни как не наоборот.
Иден боролась со своими чувствами, а не "парила человеку мозг" (разница в искренних мотивах, имхо).

Цитата

В ситуации Иден и Керка предыдущие кольца были совсем не теми, чем вот это, символичное.

Цитата

Почему не даёт? Я серьёзно. Те кольца были ради того, чтобы спастись от тюрьмы, а это - добровольное. Почему нарушение добровольно взятых на себя обязательств не даёт Керку права возмущаться и кричать "Не доставайся ж ты никому!"? Иден сказала, что выйдет за него и будет ему верна, она только полюбить НЕ ОБЕЩАЛА, но сказала, что, возможно, со временем... Обнаруженные в супружеской спальне любовные письма ярчайшим образом свидетельствуют, что о ЧЕСТНЫХ попытках полюбить не может идти и речи! Почему Керк не может возмущаться бесчестным поведением кого угодно, в том числе и любимой женщины? Он тут в своём праве, и лично я бы хотела, чтобы попыток убийства, шантажа и прочего не было бы только из-за самого Керка - нечего разрушать свою жизнь из-за той, которая того не стоит...

Цитата

А что было до кольца? Шантаж? Ради того, чтобы Иден не ушла к Крузу? Это была ошибка, глупейшая. Но Керк и свои нервы на неё потратил, и вообще сам от этой ошибки пострадал... Так что особо не виню.

Цитата

О! Не хватало ещё в этом Керка обвинять! Когда они женились, Керк ещё ничего не знал, а когда узнал, уже прекрасно ВИДЕЛ, что любимая женщина любит придурка, который хранит дома доказательство её невиновности! Он хотел сначала добиться её любви, а потом уже, уверенным в ней - делать для неё всё, что было в его силах.
Знаешь, когда жена считает мужа ни на что не способным и всё тащит на себе, а он, оскорблённый недоверием, молча злорадно думает: "Ну и вези!", - это ни разу не означает, что муж её не любил когда-то, и не любил бы дальше, не будь она такой скарлеттовской дурой.
Я против того, что случилось с Керком - дали бы ему в начале "семейной" жизни красивую девочку, нуждающуюся в его помощи... Не Иден, но такую же - что делать, если он привык вытаскивать из депрессий мать - то вызывающим поведением, то глобальными успехами. А потом она ушла, и он стал искать такую же - чтобы спасти, и уж она-то от него не уйдёт...

Цитата

Кричать - пожалуйста.
А вот делать - нет.

Цитата

Потому что, по нормальному, ничего (кроме опасности для твоей жизни и/или жизни твоих близких) не дает права на убийство (попытку убийства).

Цитата

Вот честно - серьезно и пр. не вижу как ПИСЬМА, оставленные дома, свидетельствуют о нечестных попытках. Человек старается побороть свои чувства "выговаривает" их бумаге. Что здесь такого ужасного? Не знай Керк об этих чувствах был бы шок "как так она любит другого", но у него не так, только "ах, как она смеет все еще любить Круза. Пойду ее доведу, что бы жить было страшно. Пользы в плане любви ни какой,зато ей тоже будет плохо", ну и что здесь хорошего (нормального)? И где здесь любовь к Иден?

Цитата

Повторюсь, не вижу в письмах ничего бесчестного.
Кроме того, он ведь не возмущался, а делал подлости и гадости. Которые не красят его и никто не может заставить человека их делать. Тот же Круз считая, что Иден изменяет ему с Робертом, так себя не вел. Да никто кроме Керка и Марка так себя не вел. Потому что всем понятно, что это недопустимо.

Цитата

Ты разумеется.
А я виню.
И именно этот шантаж кардинально сменил акценты в образе Керка (имхо).
Кроме того, продемонстрировал, что на Иден, ее самочувствие ему наплевать. А это уж никак не вяжется с образом любящего мужа.

Цитата

Надо же, совершать преступления беспокойное и опасное дело, кто бы мог подумать.

Цитата

ну прекрасно, то что женщина любит придурка достаточная причина, что бы она считала себя отцеубийцей
Керк тут просто эмоциональный садист.

Цитата

меньше ОДНОГО месяца
По твоему, это срок?
Женятся они в начале декабря, шантажировать он ее начинает в на Рождество ( числа 24 - 25 декабря).
Кому то серьезно кажется, что этого срока должно хватить, что бы забыть горячо любимого мужчину и полюбить другого?
Да если бы Иден это смогла, то никого она не любила (имхо).
И разве это срок для мужчины, который собирается "добиваться любви", и потом если ты действительно любишь, то делаешь для любимой не потому что "уверен в ней (читай, ответных чувствах", а потому что из любви хочешь, сделать для нее, что бы ей было хорошо, кого бы она там не любила.

Цитата

Ничего себе спасение
Не знаю как он матери помогал, надеюсь, что не так же как Иден.
Потому что это не помощь, а вредительство. Осознанное, целенаправленное вредительство.
Если бы он "доставал" только Круза, это было бы некрасиво, но во первых более по мужски (имхо), а во вторых соотносилось бы с "Иден любимая женщина", то есть это еще можно было бы попытаться понять и соотнести с нечестной, но все же борьбой за любимую. А такое поведение с Иден, поведение эгоистичного злого и никого кроме себя самого не любящего человека (зато любящего обвинять других в своих недостойных поступках "это они злодеи меня спровоцировали, а сам я белый и пушистый")

Сообщение отредактировал Анн2: Суббота, 21 июля 2012, 09:49:54

Цитата

Арбенину можно, Отелло можно, а вот Керку не повезло!

Цитата

Да очень просто. Бьюсь об заклад, что если бы Керк нашёл личный дневник примерно такого содержания: "Я люблю Круза, он мне сегодня снился... Но я сама выбрала Керка, он мне очень помогает, не то что Круз, который горазд только охраннику, который вообще ни при чём, в морду дать... а меня вопреки мне из ненужного мне брака вытащить - кишка тонка... Прямо второй Лайонелл, который всё время чего-то хотел! В общем, как бы я Круза ни - пусть! - любила, даже если у нас с Керком не сложится - к Крузу я не уйду, пусть он мне сколько угодно снится! И буду очень стараться, чтоб сложилось!", - он бы не стал расстраиваться. А найти письма, начинающиеся обращением "Мой дорогой/любимый Круз..."! И да. это было именно бесчестно.

Цитата

Нормы здесь до фига, а вот хорошего ничего нет. Она ему сделала больно, и, настаиваю, поступила нечестно. Он ответил - тоже больно и нечестно.

Цитата

А она что делала? Будучи замужем, зная, что муж любви ожидает и она вроде как настраивается на брак - и при этом подкладывает в собственную спальню бомбу замедленного действия. Очень порядочно.

Цитата

Слушай, ты сравниваешь людей, находящихся в разном положении, и утешаешься при этом тем, что они непохожи друг на друга?! Это... несколько самонадеянно!
У Крузито, в отличие и от Керка, и от Марка, была отличнейшая фора! Для начала - он совершенно точно знал, что Иден его любила, много всякого для него делала и пр. Потом - у них дети, выстраданная Адри. У них несколько лет благополучия, когда они в чувствах друг друга были уверены! И когда появился Роберт, Крузу уже было на что опереться (и то случился у них, например, жёсткий секс, после которого Иден плакала). Ни у кого из "поганцев" этой опоры не было! Они, если помнишь, даже в город приехали недавно, и у них там не было никого, кому можно было выкричаться, поплакаться, посоветоваться! Знаешь, упрекать человека в том, что он, оказавшись в ужасном положении, ещё и не справился... это слишком.

Цитата

А ты не знала?

Цитата

Это - не достаточная причина, это я объясняю эмоции Керка. И других мужей, которых жёны не уважают. И ты забываешь, что этот придурок мало того, что любимый мужчина, так ещё и полицейский, занимающийся этим делом. Я имею в виду, что есть некая вселенская справедливость в том, что Иден-таки считала себя отцеубийцей. Любила бы не придурка - всё бы сложилось куда благополучнее!

Цитата

Вполне. Три недели - как раз обычный срок, чтобы изменения стали серьёзными. Например, депрессию ставят как раз через три недели минимум стабильно плохого настроения.
Ой, я не на тот вопрос ответила - забыть прежнюю любовь за это время не вышло бы. А вот Керк не выдержал бы неопределённости - как раз за три недели. (Особенно когда испытывают терпение, дрогнувшим голосом говоря про подсунутый под дверь подарок, что это, возможно, кто-то из прошлого!)

Анн2 тут ведь вот какое дело... Он же её эмоции изо всех сил контейнировал, когда она отца убить планировала. Брал и брал их на себя, забыв о себе, о том, что ему с отцом не повезло, а она своего по собственной воле убить планирует; о своей маме, покончившей самоубийством, когда Керку было почти 17 (возраст катастрофы, между прочим!). Он запер все свои эмоции в дальний ящик, чтобы не мешали, но поскольку они тоже живые - он с ними не справился. И, заметь, ему ведь никто, НИКТО не помогал. Зато когда он не справился, все "праведники", не желавшие её слушать, а желавшие только сообщить, почему она неправа - кинулись его поносить! Фу, гадость!

Цитата

Если бы Иден так написала, это было бы показателем, что она УЖЕ перестает любить Круза, а на тот момент она не переставала.

Цитата

Начнем с того, что очень непорядочно лазит по вещам жены , взламывать шкатулки и читать чужие письма

Цитата

У некоторых получается лучше , а у кого не получается - это справедливо

Цитата

Никакой гадости
Заметь, они проявили постоянство взглядов.
Как Иден они говорили, что она "не права", "не должна" и пр.
Так и его осуждали.
Полное равенство, так сказать.

Цитата

Я не вижу здесь никакой вселенской справедливости.
Вот то что у Керка от всех этих подлостей (не только от них, конечно), сердце стало отказывать, гораздо больший знак. Ему остановится и подумать, а он продолжил и печальный итог мы видели.

Цитата

Он не "оказался" , он сам на него согласился и пошел, в этом для меня, большая разница. А когда ты сам (без давления обстоятельств) выбираешь, то и спрос с тебя другой

Его поступок женится ради алиби и зная как Иден от него, в тот момент, эмоционально зависима (и не фиктивный брак предложить, а настоящий) это сразу большое не айс.

Цитата

Почему "утешаюсь" ?

Цитата

Вот здесь он большой молодец и вел себя, как действительно любящий и заботливый мужчина.
И хотя его извлечение пользы для себя (женитьба) настораживала, все же я считала, что он останется более достойным человеком.
И то что он перестал им быть вина не Иден и не Круза, а только самого Керка, который оказался человеком с такой гнильцой.
Можно сколько угодно говорить, что по человечески его чувства понятны, от этого его черные поступки не станут белыми, и перекладывать ответственность за свои поступки на других, тоже не айс.

Но думаю, разногласия у нас с тобой несколько в другом.
Ты считаешь, что поведение Иден любящей Круза служит индульгенцией для всех поступков Керка.
А я считаю, что когда женишься при таких обстоятельствах, ты ЗАВЕДОМО соглашаешся, что у тебя в семье такое будет (кто бы там, что не говорил, дарил и пр.).
Керк знал, что Круз в душе Иден, что они не расстались сами по себе, что для Иден это вынужденный брак.
И на все это соглашался
Так что и вопросы с претензиями могут быть, только к себе.
(зачем ты в это ввязался?? Как будто не знаешь, что такое чувства", а первоначально, когда он начал срываться, проявлялись ТОЛЬКО они, поступков там не было. Настаиваю, что не отправленные письма никаким криминалом не являются).

Сообщение отредактировал Анн2: Суббота, 21 июля 2012, 18:51:40

Цитата

Анн2, ты не одна, я тоже так думаю. ППКС тебе во всем.

Цитата

Если бы Иден так написала, это означало бы, что она очень старается разлюбить Круза, не просто ждёт, когда ж такое чудо случится, а мозги подключает изо всех сил. И вот это было бы порядочно. А писать любовные письма с излиянием своих чувств - чтоб они на бумаге остались - непорядочно. А оставлять их в собственной спальне, чтобы они мешали ("слова улетают, написанное остаётся") - непорядочно вдвойне. Я после Керка Иден уже так не любила, как до того.

Цитата

Ну, значит, дурость, неизвестно, что хуже. :-( С его помощью (потому что Иден не сорвалась раньше) остался жив Си Си и не стала убийцей любимая дочь и сестра - а они даже посочувствовать не могут! Мерзавцы.

Цитата

Именно что оказался. Женитьба была потом, а сначала случилось контейнирование. И да, его не учили на психотерапевта, и он не знал, чем это чревато и как от этого защищаться. И супервизора (психолога, которому может выговориться психотерапевт) у него тоже не было. Он оказался в необычной совершенно для него ситуации (если же что-то подобное было у него с мамой до её самоубийства, то это ещё тяжелее), не знал, чего ждать и чего опасаться, - и сорвался. А те, чья любимая дочь и сестра из-за него не стала убийцей и чей муж и отец не умер (если бы Иден не выдержала раньше - помочь бы не успели) - даже посочувствовать не сумели. Мерзавцы.

Цитата

А откуда он это знает?! Он не психотерапевт, он сам - побитый жизнью молодой человек! Когда некто разводится всего лишь из-за того, что прошла первоначальная страсть - он знает, что такое чувства? Да ни фига, он, когда женился, предполагал, что накал страстей будет всю жизнь, и к тому, что через лет 5 чувства перейдут в новую фазу, оказался не готов! Когда Ли встретил Софию и стал с ней спать - он знал, что такое чувства?! А Керк, я смотрю, всё должен знать... И когда он не справится с ними, сочувствовать ему очень мало кто будет... Видимо, как раз те, кто понимает, хоть в какой-то степени, ЧТО такое чувства.

Цитата

посочувствовать человеку, который шантажировал и пытался убить их дочь и сестру? И ты серьезно им это предлагаешь ?
Убить они его не попытались за это или срок ему организовать не просто заслуженный, а побольше, вот проявление высшего самоконтроля и лояльности с их стороны, которой сам Керк, похвастаться не мог.

Цитата

давай без подобных высказываний, а то я тоже могу после каждого указания преступлений Керка вставлять "гад", "мерзавец", "паразит" и пр, и это будет полностью соответствовать моему восприятию Керка и его роли в жизни Кепвеллов. Но не думаю, что это будет способствовать нормальной дискуссии.

Цитата

Это не дурость, а их убеждения, которые, кстати совпадают и с человеческим и с божьим законом, и с нормами морали.

Цитата

Откуда он знает, что нельзя разлюбить/полюбить по желанию? Или просто отмахнуться от чувств?
Вообще то, это все знают, тут специальное образование не нужно.

Цитата

Не поняла, они тут при чем? И что должены проиллюстрировать?

Цитата

Вот только не надо уравнивать сильные чувства и сдвиг, который демонстрировал Керк
они не являются ни обязательными производными, ни доказательствами друг друга.

Цитата

Ты так пишешь. как будто Иден эти письма Керку давала или по комнате в свободном доступе разбрасывала.
А не порядочно,это за женой следить, чужие шкатулки взламывать и чужие письма читать.
Хоть жена и твоя это не дает права читать ее письма.
Впрочем как и подменять таблетки, тоже высшая подлость со стороны Керка.

Цитата

Если бы она так написала, это было бы бредом или странноватым аутотренингом.
А для Иден письма выполняли совершенно другую функцию. Доверить им, то что никому нельзя сказать.
Выплеснуть.
У Иден была такая потребность, она ее еще в истории с СС продемонстрировала.

Цитата

И опять таки, не "оказался", а сам на это пошел.
Никто его не заставлял, даже не просил, это был его выбор.
Как я уже писала, вся история Керка, это история о человеке, которые переоценил свои возможности, и никто, кроме него самого, в этом не виноват.
Насчет "не знал" - Иден не виновата, в том, что он чего то не знает или на что то рассчитывает.
А насчет психолога - психотерапевта - супервайзера, так кто не давал Керку к нему пойти, когда (если) он почувствовал, что не справляется?
Никто не мешал.
Или кто - то должен был догадаться о его состоянии и за ручку отвезти?
Так это вообще дет. садовское требование "все должны понять, помочь и пр", поскольку люди, тем более посторонние, ничего ему не должны, какие бы там у него не были обстоятельства.

Да, и если по твоему все должны быть понимающими и сочувствующими, то почему бы Керку не понять Иден и то, что она любит Круза, и не ОТПУСТИТЬ (или даже прогнать) ее к нему?
Или понимать должны исключительно Керка?
(что касается несчастного детства и повтора ситуации, так у Иден тоже самое: и детство не из легких повтор поступка матери (брак с нелюбимым, который Иден было трудно принять).

Сообщение отредактировал Анн2: Воскресенье, 22 июля 2012, 03:19:05

Цитата

- Очень точные характеристики сего достойного джентельмена, кстати. Их и вставлять после каждого указания преступлений Керка не грех.