Келли и Ник

Сэммис (Вторник, 14 декабря 2010, 07:40:22) писал:

Плохо искали: у нас есть с 217 (и даже раньше, но это к слову) и по 259, на французском языке и в отличном качестве. Обидно, если французы дальше выкладывать не будут.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Alexandra (Пятница, 10 декабря 2010, 22:57:05) писал:

Sweet and Simple (Пятница, 10 декабря 2010, 23:05:33) писал:

Сэммис (Понедельник, 13 декабря 2010, 04:06:59) писал:

Но для самой Келли, происходи ситуация в действительности, истеричность Ника означает, что в критической ситуации Ник ей никакой не помощник и не защита; что в критической ситуации она останется одна. Что, собственно, и случилось.

Sweet and Simple (Суббота, 11 декабря 2010, 23:27:14) писал:

Вы считаете, что любовь - это нечто, данное свыше? А я полагаю, что любовь делают, причем делают её сами люди.

atta (Вторник, 14 декабря 2010, 12:02:46) писал:

И когда это такое случилось? История с Джеком Ли, видимо не в счет, там Ник Келли не помог и не защитил. А где ее еще кинул этот ненадежный человек? Не набил морду Мейсону? Не убил Дилана нафиг? Или я что-то еще забыла?

Цитата

Я считаю что одно без другого невозможно. Если не дано, то ничего тут не сделаешь, как ни старайся. Если ничего не делать, то можно просвистеть и то, что дано.
Но какой из вариантов, по вашему, подходит к Келли с Ником?

Sweet and Simple (Вторник, 14 декабря 2010, 15:23:03) писал:

Для начала цитата:

Цитата

А теперь скажите мне: вы считаете, что это хорошо и правильно - вот так вот давить на девушку, не дать её осознать и пережить, требовать взаимности, да чуть ли перед ней не разрыдаться? Или, может быть, вы считаете нормальным закатить девушке истерику на могиле погибшего мужа? Да к тому же устроить ей чуть ли не полицейскую проверку - что за письмо положила она на могильную плиту, и не назначила ли она часом покойному Джо свидание? Или, может быть, вы считатете нормальным, что какая-то собака... пусть даже эта собака - её брат... что какая-то собака смеет у меня на глазах угрожать моей девушке, а я должен при этом вежливо смотреть и улыбаться?
________________________________________________

Sweet and Simple (Вторник, 14 декабря 2010, 15:23:03) писал:

Событие первое:
Келли возвращается в Город Призраков и вспоминает, что у неё с Ником там было.
В первом варианте, как это было в действительности, Ник закатывает ей истерику.
Во втором ведет себя, как настоящий мужчина. То есть дает ей время всё осознать и пережить.

Событие второе:
Келли приходит на могилу Джо, чтобы с ним попрощаться.
В первом варианте - как это и было в действительности, наблюдающий за ней Ник сперва живет высшей нервной деятельностью: "Ах, она никогда меня не полюбит...". А потом идет и срывает на ней зло.
Во втором подходит к ней и дает понять, что со своей бедой она не одна.

Событие третье:
Келли угрожает Мейсон.
В первом варианте, как это и было в действительности, Ник предпочитает не замечать угрозы.
Во втором, правильно, идет и бьет Мейсону морду.

И результат:
В первом варианте, как это и было в действительности, Келли обнаруживает, что со своими бедами и проблемами она оказывается одна.
Во втором обнаруживает, что рядом с ней есть умный и сильный, надежный Ник. От которого ей теперь просто некуда деться.

Вот так и только так. Успех или неуспех любого дела, в том числе и столь тонкого дела, как любовь складывается не из массового героизма, а из маленьких, практически незаметных каждодневных эпизодиков. Когда-то Мейсон сказал Керку, когда они только-только поженились с Иден: "Ты её чем-то держишь". А я вам сейчас говорю: плох тот муж, который жену ничем не держит. А держат её именно вот этим.

И должен ли я вам объяснять столь элементарные вещи?

Цитата

на счет Мэйсона не согласна И бить в морду брата своей любимой, не есть гуд. И келли поступок Дилана не одобрила, хотя именно в тот момент мэйсон с келли был груб, а когда при Нике, не так уж он и грубил, к тому же это же Мэйсон, к нему все привыкли и никто близко к сердцу не принимал его слова тогда. И уж не угрожал он келли

atta (Вторник, 14 декабря 2010, 19:04:49) писал:

Так… Прежде всего, истерящих мужчин (впрочем, как и женщин) я не люблю и не одобряю, но думаю, что иногда допустимо сделать скидку на нестандартность ситуации. И на то, что меняет истерика в данных обстоятельствах. Все мы люди, что бы мы там себе об этом ни думали.

В первой ситуации поведение Ника меня покоробило, смотрелось это и впрямь неприятно. Но разница между его ожиданиями и тем, что в итоге получилось, была уж слишком резкой, вот и сорвался. Плохо и отвратительно, но на основании этого записывать его в люди недостойные и ненадежные я бы не стала.

С письмом и могилкой снова же разница между ожиданиями и действительностью. Сначала Келли тянется к Нику, заигрывает с ним, да и вообще ведет себя почти как в ГП. А потом вдруг выясняется, что она все еще ведет оживленную переписку с покойным. Тоже непросто это спокойно принять. И стоит иметь в виду, что у Келли-то как раз в тот момент все было нормально, она уже взбодрилась и ожила (с чьей помощью?). Наедине со своей бедой был именно Ник.

Событие третье – это вообще не событие, а что-то дичайшим образом притянутое за уши. Вменяемый человек, кроме способности и неуемного желания бить морды, обладающий еще и минимумом такта, даст себе труд разобраться в ситуации. И быстро поймет, что не знает всех тонкостей семейных взаимоотношений, поэтому остается ему только одно – прислушаться к реакции своей девушки и понять, чего она хочет от него в данный момент. А Келли явно не боялась выкрутасов Мейсона и явно не хотела, чтобы кто-то портил ему фасад. Здесь я полностью на стороне Ника. Особенно на контрасте с Диланом, которому неинтересно было, что именно нужно Келли, а хотелось самому перед ней порисоваться.

И, раз уж мы тут выводим принципы, на которых держится семейная жизнь, тоже выскажусь: плох тот муж, который так активно выпендривается перед женой, что о ней же и забывает.

А всё таки, Sweet and Simple, с кем бы она охотнее имела дело? С Ником вопящим и истеричным или с Ником сильным, умным и понимающим? Вы только что сказали, что не любите и не одобряете истеричных мужчин. А, как вы думаете: одобряет ли их сама Келли?

О разнице между ожиданиями и дейтвительностью. Начнем с того, что прежде всего это означает: Ник не способен держать удар. Мы всё постоянно чего-то ждем, постоянно на что-то надеемся и постоянно обманываемся в своих ожиданиях. Так что дело вполне житейское. Но это было бы только полдела... А вторая половина дела означает: в этих ситуациях Ник думает только о себе. Ему не приходит в голову задуматься о том, чего хочет и чем живет сама Келли.

--------------------------------------------------------------------------------------

Просто попробуйте представить себе ситуацию. Не стану говорить о своем отношении к Джо - говорил об этом уже не раз, и все об этом знают... Сейчас важно, что Келли любит Джо всем сердцем. Она очень тяжело и очень болезненно переживает потерю. Она считает, что полюбить кого-то после Джо - предательство. Правда, о последнем Ник не знает, потому что во время этого разговора между Софией и Келли не присутствовал - но о том, как сильно Келли любит, и как сильно переживает свою потерю, Ник убеждался не раз и не два.

А теперь попробуйте представить ситуацию глазами самой Келли. Ведь получается, что она, пусть и нечаянно предала свою любовь к Джо, что она, пусть и не сознавая этого, Джо изменила. Для неё это неизбежно оказывается сильнейшим шоком. Вот тут-то как раз Нику и следовало проявить тот минимум (а заодно и максимум )такта, о котором вы говорите. В действительности же ничего подобного нет и близко. А есть только: "я хочу" и "ты должна".

----------------------------------------------------------------------------

Говоря о ситуации на могиле Джо... А, собственно, на что он здесь рассчитывал? Что она немедленно забудет Джо и устремится в его объятия? Келли, что о ней не говори, очень и очень любящая женщина. Джо, кем бы он ни был и как к нему не относись, она любила. И похоронила она не головешку, а живого человека. А потому это вполне естественно - что она будет переживаеть, что она будет бегать на могилу, что она будет писать записки. Кстати говоря: а о чем можно написать покойнику? Свидание ему назначить?

Что делает Ник? Он наблюдает из полумрака, как Келли кладет на могилу эту записку... И начинает рассуждать так, как мужчина в принципе рассуждать не может. А именно: "я бедный и несчастный, у меня ничего никогда не выйдет, и через десять лет она будет бегать на могилу и класть ему записки". Главный вопрос: "а что я сам могу сейчас сделать.., как мне самому поступить в такой ситуации..." ему просто не приходит в голову. А потом он идет и срывает на ней зло - на такой девушке, в такой ситуации!..

-----------------------------------------------------------------------------------

И, наконец, насчет Мейсона.
В каком-то там лохматом веке... нет, не в моем любимом Риме, а в королевстве Бирма правил молодой царь. Двадцать два года, мальчишка, окруженный блестящей свитой не менее молодых вельмож и придворных, все желания исполняются немедленно, бегом и с радостью... Короче, однажды, сидя на троне в окружении помянутых вельмож и придворных молодой царь сказал: "Есть у меня желание, которое мне очень хотелось бы исполнить. Я хочу, чтобы на полу перед моим троном, на блюде лежала голова царя Явы". Ява, как вы знаете, большой остров в том самом регионе, где находится Бирма, правил там в ту пору сильный и могущественный царь... Словом, не удивительно, что услышав такое, все вельможи и придворные радостно заохали: "Давно пора, ваше величество, а то знаете - этот самый царь Явы уже достал всех в конец".

Долго ли, коротко, но однажды эти слова дошли и до самого царя Явы. Царь Явы сперва осторожно проверил донесение - а правда ли, а потом, убедившись, что правда, вполне в духе барона Пампы скомандовал: "На коней!.. то есть, тьфу, на корабли!.. И вперед!.." Высадился в Бирме, в двух сражениях разбил войско молодого царя, а самого царя взял в плен.

И вот они встретились: победитель и побежденный. И вот царь Явы молодому бирманскому царю и говорит: "Ты хотел видеть мою голову на блюде. Если бы ты захотел завоевать мою страну, обречь её мечам и пожарам, а жителей угнать в рабство - я сделал бы то же самое с твоей страной. Но ты высказал только первое желание. Быть посему: с собой я увезу только твою голову на блюде. А твоих вельмож и придворных я попрошу избрать на трон человека, который впредь БУДЕТ ОТВЕЧАТЬ ЗА СВОИ СЛОВА".

Так вот - сия длинная "преамбула"... А амбула вот какая: Мейсон угрожает Келли. И Ник, который в семью Кепвеллов вхож без году неделя не может знать, что перед ним - безобидный Мейсон. "Ах, Мейсон, этот бездельник". Поэтому Ник... Скажем лучше - если бы я был на месте Ника, то неизбежно воспринял бы Мейсона, как взрослого человека, способного отвечать за свои слова. И если Мейсон говорит моей/Ника девушке, что намерен превратить её жизнь в ад... То я неизбежно решу, что он именно так и сделает. И буду реагировать соответственно. Не спрашивая, заметьте, на это разрешения у Келли.

Это, так сказать, во-первых, а вот вам и во-вторых: а так ли уж были безобидны Мейсоновы цеплялки? А ведь они были далеко не так уж и безобидны, если Дилан, который в этот момент ещё не знает, кто такая Келли и не знает, кто такой Мейсон, увидев, вмешался. "Я не терплю, когда светских хлыщ пристает к девушке!". А самое интересное, что помогло ведь - стоило Дилану сунуть Мейсону по роже, как последний тут же от Келли отстал и занялся более конструктивными делами.

И что в этой ситуации должна была думать Келли? Нет, так было тоже - она была очень даже разгневана, "это мой брат"... Но факт остается фактом: Ник не защитил её от приставалок Мейсона, а Дилан защитил. Что после этого Келли дожна была думать о Нике, и что - о Дилане?

--------------------------------------------------------------------------------

Если теперь мне будет позволено употребить ученое слово "резюмируя", то...
во-первых, успех или неуспех любого дела складывается из маленьких, практически незаметных каждодневных эпизодиков. Шаг за шагом, этап за этапом.
во-вторых, для того, чтобы завоевать любовь девушки, нужно стать ей нужным.

Цитата

По первой части, пожалуй, соглашусь. Держать удар не способен, по крайней мере, там, где дело касалось чувств между М и Ж. Ну, в таком почтенном возрасте это самое чувство на Ника обрушилось впервые, что многое объясняет. Другой вопрос, если бы он был способен, быстро обучаем и вообще от природы дико талантлив в этой области, что бы это ему дало, если Келли его просто не любила. Ну да ладно, речь не об этом. Со второй частью не согласна, он только о Келли и думал. Понимал ее через раз, это да. Но ненадежным-то это его не делает.

Цитата

Такта Ник не проявил, верно. Он вообще был к Келли до крайности внимателен, но при этом что-то постоянно упускал. Вот и сейчас, ну не пришло ему в голову, что можно корить себя за измену давно почившему. Такое мало кому в голову придет, если честно. Но какое там «я хочу»? О чем он ей орал? Не о том, что давай, Келличка, немедленно полюби меня обратно. А о том, что она себя хоронит следом за Джо.

Цитата

Мне его рассуждения иначе видятся: «Она тянется ко мне, и я думал, что понимаю, почему. – Она опять пишет письма трупику, и я думаю, что понимаю, почему. – Вывод: я думал, что понимаю эту женщину, а я ничего не понимаю, я осел, где выход, паника-паника-истерика-ааааааа!!!» Остальное мы видели.

Цитата

Вот тут намерена стоять насмерть. Байка очаровательная, и должна безмерно восхищать настоящих мужчин, готовых отвечать за… и все такое. А теперь я наберусь наглости и поставлю себя на место Келли в той ситуации. Итак, я вижу рядом с собой мужчину, который рассуждет таким образом

Цитата

и единственное, что я должна сделать прямо сразу: послать этого мужчину как можно дальше, пока не началось. Потому что человек, который смеет лезть в мои внутрисемейные дела, не спрашивая моего мнения на этот счет, не годится в спутники жизни. И это, заметьте, он делает, когда мы еще встречаемся от силы пару недель, что же он начнет позволять себе дальше? Хрюкнуть не успеешь, как окажешься босой, беременной и на кухне, а настоящий мужчина будет разрешать тебе открывать рот только по большим церковным праздникам. Бежать, Келли, немедленно бежать!

Цитата

В идеале я пожелала бы Келли (а она пожелала бы сама себе ) идеального мужчину, не склонного к истерикам и вообще к каким-либо проявлениям чувств, неподходящим Келли. Но такие бывают только в сказках, а для Келли сказка закончилась вместе с ГП. А в реальной жизни Келли-Робин никто лучше Ника не встречался. С этим будете спорить?

Сообщение отредактировал Sweet and Simple: Воскресенье, 15 мая 2011, 13:22:02

Sweet and Simple (Среда, 15 декабря 2010, 12:14:28) писал:

Sweet and Simple (Среда, 15 декабря 2010, 12:14:28) писал:

Тем самым подшибив мне/Нику крылья: будь, Ники, хорошим мальчиком, не делай ничего для того, чтобы защитить того, кто тебе так дорог. Потому что защищать того, кто тебе так дорог - это, спору нет, хорошо... Но, страшно сказать, ведь это же так жестоко!..

Во-первых, я всего лишь мужчина. И, как мужчина, я знаю одно очень простое правило: хочешь иметь - делай. Делай потому, что если ты сам не будешь делать, само за тебя ничего не сделается. Применительно к нашей ситуации: если я/Ник хочу, чтобы Келли была со мной; если я хочу, чтобы она шла за мной, чтобы она улыбалась мне, чтобы просыпалась рядом со мной по утрам - то тогда я должен сделать что-то такой, чтобы она захотела идти рядом со мной. Следовательно, если я вижу, что ей нужно дать время для того, чтобы придти в себя после того, как к ней вернулась память - я дам ей время придти в себя. Я, конечно, не Спиноза, и не всеведующий Господь Бог, но как она приходила в квартиру, где прежде жила с Джо и плакала, я/Ник видел. И сделал соответствующие выводы. Если я вижу, как она переживает смерть Джо - я дам ей понять, что сочувствую и сопереживаю её горю. Даже если у меня на душе при этом будут скрести кошки. А станет сильно невтерпеж - я тишком стащу у неё портрет Джо и в укромном уголке станцую на нем качучу. Но рядом с ней и при ней я буду сама нежность и внимательность. И, опять же - если я увижу, что ей угрожает Мейсон - я буду драться с Мейсоном. Скоро и жестоко, не задавая ни себе, ни ей дурацких вопросов.

Во-вторых, скажите мне, Sweet and Simple: а чего вы вдруг так испугались? Я сказал, что собираюсь заставлять её носить паранжу или бегать босиком по кухне? Или я высказал намерение заставить делать нечто подобное вас? Я сказал, всего лишь, что намерен, и буду намерен впредь защищать того, кто мне дорог. В данном случае Келлиньку. И, опять же... Только, бога ради, пожалуйста, не обижайтесь - я это не в упрек вам говорю, а просто на всякий случай: на дворе у нас начало XXI-вого века. У них там - конец ХХ-того. То есть, обручальное кольцо прибито отнюдь не гвоздями. Если вдруг я/Ник начну требовать от неё нечто подобное - кто помешает ей просто снять обручальное кольцо и сказать: "прощай, любимый"? И кто помешает, если вдруг, тьфу-тьфу-тьфу, дойдет до этого, сделать тоже самое вам? Опять же, не обижайтесь - я ни в коем случае не хочу на вас нападать, я просто хочу рассмотреть ситуацию со всех сторон... Грошь вам цена, как женщине, если вы позволите сделать с собой подобное. А что до Келли, то заставить её носить паранжу и бегать босиком по кухне, как мне кажется, просто невозможно - такого чуда даже С.С.Кепвелл не знал.

Перечитайте предыдущий абзац: "если я хочу, чтобы Келли была со мной - я должен сделать так, чтобы она захотела быть со мной". Согласитесь, что паранжа и беганье босиком на кухне с этим как-то плохо сочетаются.

В-третьих, а что вы предлагаете взамен? Позволить Мейсону и дальше угрожать Келли? Может быть, вы на неё месте и смогли бы сами защититься, но смогла бы защититься она? И что тогда? Сидеть и смотреть, как моей любимой угрожают?.. А потом какой-нибудь энергичный мерзавец (Дилан) вылезет и сделает то, на что не хватило духа у тебя? Или, что если это всерьез? Вы согласитесь быть избитой, изнасилованной, убитой - но не позволите своему мужчине защитить себя?

Я готов согласиться, что вы правы, а я не прав. Вы - добрая и гуманная, как девушка - а я злой и жестокий, как и подобает мужчине. Но при всей моей неправоте, при всей моей злобе и жестокости я предлагаю решение. То самое решение, которое позволило бы Нику и Келли остаться вместе и жить долго и счастливо. Можете ли такое решение предложить вы?

Сообщение отредактировал atta: Воскресенье, 15 мая 2011, 20:53:44

Цитата

Не вижу логики. И причем здесь вообще жестокость, из какого места вы вытащили упоминание о ней? Речь-то совершенно не об этом.

Цитата

Действительно, зачем вопросы? Зачем вообще пытаться вникнуть ситуацию? Неважно, что Келли общается с братом в давно привычной манере, не особенно беспокоясь об этом. Настоящий мужчина увидел, что кто-то говорит с его женщиной неподобающим (на его взгляд) образом, и у настоящего мужчины где-то перемкнуло. Теперь он должен набить Морду Мейсону, переломать ноги Сиси, откусить нос Иден, снять скальп с Софии… Думаю, из всей келлиной родни при таком раскладе относительно невредимым может остаться только медвежонок Тедди.

Все, а теперь включаю серьезность и пытаюсь уловить, в чем именно у нас с вами расхождение. Насколько я понимаю, ваш Сферический Настоящий Мужчина в Вакууме (далее – НМ) рассматривает женщину как объект. Любви, обожания, заботы, защиты… Не важно чего, но она объект, а не личность. Нет, у нее есть свои чувства и эмоции, но выводы из них ей делать самой не полагается, для этого у нее есть НМ. Расставлять приоритеты в ее отношениях с окружающими тоже должен НМ, не дожидаясь знаков с ее стороны. Женщину надо догнать и причинить добро, неважно, что она сама об этом думает, это способ ее удержать и привязать к себе. Кстати, если удастся привести женщину в состояние, когда она без участия НМ не решится и чихнуть, этот способ и правда начнет работать. Куда она денется, если она давно разучилась принимать решения сама.

Следует ли объяснять, чем именно этот способ мне не нравится? Не буду, но на всякий случай поясню, что женщина, не полностью обделенная интеллектом, никогда и близко не подойдет к НМ. «Прощай, любимый» прозвучит, в лучшем случае, на втором свидании. Так что, за Келли в этом плане я спокойна. Впрочем, я не уверена, нужно ли НМ наличие у женщины интеллекта, в его картине мира это явно лишний элемент. Спрашивается, а зачем ему вообще понадобилась Келли?

Цитата

Вот зря вы так про Сиси. При всех своих недостатках и попытках подавить детишек, в спутницы жизни он всегда выбирал женщин с умом и характером.

Цитата

Ой, а давайте не будем о жестокости и гуманности, в данном споре эти понятия явно лишние.

Надеюсь, мне удалось объяснить, почему я не считаю это решением. С тем же успехом можно было бы сделать Келли лоботомию. Потом, правда, пришлось бы ее сделать и Нику, иначе зачем ему такая Келли? Да, тут я что-то плохо придумала.

А решения для них я не вижу, увы. Келли просто не любила Ника, хотя всеми силами старалась разбудить в себе это чувство. И никакие его действия не смогли бы изменить этого.

Цитата

Ни в коем случае не собираюсь обижаться. Вообще не имею такой привычки, обычно больше переживаю за то, как бы самой кого-нибудь случайно не обидеть. Получается обычно плохо, но, если что - я не специально.