Шанс

Amor (Пятница, 21 декабря 2012, 21:53:08) писал:

Реально ???
Он ничего проблемного не подумал, когда женщине которая его очень любит и у которой, как она думает, не может быть детей ВДРУГ приходится принимать ребенка, зачатого во время их отношений (с его мамашей в придачу)
Вот совсем, совсем у него мыслей не мелькало, что ей будет больно и трудно, и возможно ребенка она примет не сразу, и все будет совсем не просто, и не в стиле: ах, милый, какой чудный мальчик, он часть тебя и я уже его люблю
(вспомнилась фраза "с такими поклонниками и не поклонников не надо" (с), так как Круз, имхо, нарисован тупым, однолинейным и совершенно не просто не думающим, а даже не задумывающимся о чувствах и переживаниях Иден).

Цитата

про ребенка от Керка тебе уже написали.
имхо, там действительно сделали не однозначное прочтение.
Официальная ценность семьи, но сомнения в способностях Круза остались.
Подчеркну, что я говорю именно о быстром (упрощенном принятии). Думаю, спустя время Круз захотел бы быть с Иден не смотря на ребенка от Керка. И ребенка бы принял - полюбил - заботился.
Но так сразу (как она Чипа, например) и так бесспорно как утверждаешь ты - нет. И, имхо, этому есть подтверждение в сериале.
И еще одно, я бы не стала ставить на одну жердочку
ребенка от Керка
ребенка от Роберта в 79
ребенка от Роберта в 89
и ребенка от насильника (которого Круз, имхо, действительно был готов принять безоговорочно и сразу)
но это совершенно разные ситуации, по тому как они воспринимаются второй половиной (предательство, данность, предательство с изменой, общая боль)

Я бы тоже не ставила на одну жердочку.

Сообщение отредактировал Иден Барр: Понедельник, 22 июля 2013, 14:12:16

Amor (Пятница, 21 декабря 2012, 21:40:59) писал:

Моя цитата:
«Вот в том, что Иден именно что не готова была выбирать в ситуации с Робертом, согласна! Почему бы и нет? И тогда, если это так… она и не выбрала? Это не ее выбор? Или все-таки ее? Вот в чем трудность, кмк!»
Я не совсем полно выразилась. Кмк, трудность в том, что даже когда человек не готов к выбору, то он все равно выбирает, В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Он просто вынужден это сделать, но, опять же, кмк, вовсе не под влиянием окружающих, не под гнетом обстоятельств, как многим хотелось бы тешиться, а ТОЛЬКО САМ. Остальное – прикрывающие настоящую причину выбора оправдания, желание защититься от терзаний совести и пр. Но это ИМХО.
Я подумала было, что даже тогда есть исключения, когда у человека нет выбора. Например, угроза жизни и требование под дулом оружия сделать выбор. Но… Но я вспомнила несколько исторических примеров: расстрел Колчака… выбор Стройникова…
Просто пример:
Фрегат «Рафаил» встретился с турецкой эскадрой, вышедшей из пролива Босфор, состоявшей из пятнадцати судов: шести линейных кораблей, двух фрегатов, пяти корветов и двух бригов. «Рафаил» попытался скрыться от превосходящего противника, однако ввиду маловетрия это ему не удалось и он оказался окружён. На совете офицеры решили драться «до последней капли крови», как того требовал Морской устав 1720 года (а это означало гибель команды вместе со взорванным кораблем), но когда начались разговоры с матросами, офицер, ведший переговоры, доложил, что команда не хочет погибать и просит сдать судно. В итоге капитан 2 ранга Семён Михайлович Стройников приказал спустить флаг и сдать корабль туркам. Чудом его не расстреляли, он был лишен званий и наград и впоследствии ходил матросом.
Прошу прощение за явный оффтоп. Так вот, как бы Иден не была готова или была не готова к выбору, ПО ФАКТУ выбор оказался сделан! Даже если бы она встала на главной площади Санта-Барбары и по сию пору стояла там, вертя в сомнениях головой, это все равно был бы ее выбор стоять там и сомневаться. Имхо.

Amor (Пятница, 21 декабря 2012, 21:53:08) писал:

Да, исТОРИя с Тори звучит лингвистически … звучит… также, как мудрость Софии, как сон МейСОНа, как Иден ИДЕНтифицировалась со своей матерью, Джина выпила ДЖИН и пр.

ИМХО!
Я понимаю, что по этой теме только самый ленивый не прошелся и не выстрадал свое мнение, по крайней мере, для себя. Мне до сих пор кажется важным вот что: центральная тема всей той истории. Вина и наказание. Иден считает себя виновной за покушение на отца, и наказывает браком с Керком. Круз себя чувствует косвенно виноватым в гибели Кетти, и становится на сторону Тори как косвенный соучастник, прежде всего, а наказывает себя тем, что рушит отношения с Иден. Тори понимает, что виновна, но чувствует ли она вину? Например, чувствует, и приезжает в очередную годовщину смерти Кетти, чтобы наказать себя воспоминаниями и снять вину. Сантана чувствует вину перед Брендоном за лишение его своей материнской любви, и наказывает себя браком с человеком, который не любит ее. Каждый в этой ситуации отбывал свое наказание за вину. И здесь для Круза я вполне вижу достойный выбор: СРАЗУ честно сказать Иден обо всем. Но это мне хорошо говорить. Круз человек, достойный в том числе и того, чтобы ошибаться. И в этом я ему сочувствую.

По истории с Чипом и другим детям! Совершенно согласна с ответами и мнениями Иден Барр, алёнки77 и Лии.

Иден Барр (Суббота, 22 декабря 2012, 11:09:34) писал:

Лия

Цитата

Это у вас остались, а у других не остались. И мотивом отказать Иден был не ребенок от другого, который Крузу не нужен А именно мотив важен в этой ситуации, а не "она пришла к нему беременная от другого, а он ее послал".

Цитата

Я не знаю, что он думал или не думал, и какие мысли у него мелькали или не мелькали, и никто не знает, потому и споров столько. И, к сожалению, никаких разговоров по этому поводу между ИК не было, чтобы судить кто из них что по этому поводу думал. Но даже не принимая во внимание упрощенный, как ты говоришь (быстрый, сериальный вариант) я бы не ставила вопрос: что важнее и на первом месте - ребенок или чувства взрослой женщины. Для меня важным фактором стала реакция - адекватная, к счастью, - самой Иден. Хоть бы Круз там обдумался, что она думает и что чувствует, что делать с ребенком вариантов нет. Это его сын, а мамаша не в том состоянии , чтобы о нем заботиться. Чувства Иден - на второй план, на первом забота о ребенке, а никак не наоборот. И то, что авторы не показали, как Круз кипит мозгами о чувствах Иден, не делает его тупым, однолинейным и совершенно не просто не думающим, а даже не задумывающимся о чувствах и переживаниях Иден).

Цитата

А я бы стала. Иначе это не любовь. Конечно, далеко не сразу можно принять женщину, изменившую мужу, думаю, Круз долго бы отходил от такого удовольствия, (ты права в данном случае, говоря о разных ситуациях), но самого ребенка - не вопрос для Круза. Он совершенно спокойно женился на Сантане с Брендоном. Измена и ребенок - разные вещи, но как только простил бы измену, ребенка принял бы легко. Вопрос о ребенке не стоял бы вообще.

Цитата

алёнка77 (Суббота, 22 декабря 2012, 11:44:16) писал:

Слушай, я не могу понять, что происходит То мне кажется, что мы говорим об одном и том же разными словами, то кажется, что мы говорим о разном одними и теми же словами (синонимы трудно подобрать в описании этой ситуации, я согласна ). Еще раз, последний ( а то мне кажется я уже раз 15 об этом сказала, причем, одними и теми же словами ). Отпустить или уйти - именно как это сделала Иден в случае с Софией - это одно и то же. В разных ситуациях человек либо уходит сам, либо отпускает того, кто хочет уйти. При этом очень даже можно отпустить человека и не отпустить ситуацию. Как это случилось с Иден, да. Как это случается со многими и многими людьми. Ты назвааешь это "отпустить Софию", но София никуда не собирается уходить, зачем ее отпускать? это называют "отпустить ситуацию" - т.е, разрешить конфликт внутри себя. Получить прощение от кого-то не равно простить самого себя!

Цитата

Это ты так называешь. А по-моему, отпустить чувствами - это как раз пожелать счастья искренне, "даже если не со мной"

Цитата

Отпустить Иден - те, искренне пожелать ей счастья, хоть с другим, хоть одной - ты это имеешь в виду? И это должно произойти только после ее прощения и никак иначе? или как?

Цитата

Разве?

OlGal (Суббота, 22 декабря 2012, 15:39:40) писал:

Да, согласна. У каждого бывают ситуации, когда ты не готов/не хочешь, но должен/вынужден делать выбор. И заявления типа: это не я, а обстоятельства - ты все верно сказала - оправдания, желание защититься от терзаний совести. Согласна на 100%

Цитата

Цитата

Я не думаю, что авторы прямо так заморачивались И не думаю, что только преступление вина и наказание - центральная тема всей той истории. История с Тори - она не следствие истории с розеткой, она сама по себе история. Конечно, не будь розетки, скорее всего, не было бы брака с Керком, брака с Сантаной (хотя и не факт), но поведение Иден не обязательно было бы другим. Даже при других данных с розеткой, Иден могла так же ревновать со всеми вытекающими.

Цитата

Порой даже не понимая этого согласна.

Amor (Суббота, 22 декабря 2012, 21:38:50) писал:

Прошу прощения, если обидела, но именно такое впечатление создается, когда после защиты героя поклонником начинаешь видеть его образ более худшим, чем тот, что создался после просмотра.
И да, безусловно, это бывает не только у поклонников Иден

Цитата

Простите, искренне не понимаю при чем здесь любовь - не любовь
Любящий человек все равно по разному реагирует и чувствует.
Уравнивать эмоциональное принятие ребенка от насильника и ребенка от Роберта в 89, все равно, что уравнивать принятие - прощение - переживание от изнасилования жены и от ее измены (и это просто нелепо /имхо/).
Ребенок - это не просто ребенок (маленький, беззащитный человек). Ребенок это всегда часть истории его родителей и от этого много зависит и сколько красивых, пафосных слов не было бы сказано, типа "это же ребенок", "он ни в чем не виноват" и "его просто невозможно не принять", это не соответствует реальности (увы, или к счастью, это уж для кого как).
Нормальные, хорошие люди по разному воспринмают и принимают детей, с разной историей.
И то что любящему человеку трудно принять ребенка, постоянное напоминание об измене (предательстве, как с Керком) и его отце - это нормально, имхо. Не нормально, это гнобить этого ребенка. А выстраивать свое отношение преодолевая боль, а не по щелчку: ребенок - вкл. - это естественно, люди не роботы.

Цитата

Дело в том, что Сантана с Брендоном, это имхо, совершенно другая категория.
Будь у Иден ребенок от Роберта рожденный в 79, или воспитывай Круз Би Джей, когда они познакомились - вот это был бы идентичный пример, а так совсем другая история.

Цитата

не только у меня про это я и говорила

Цитата

Вообще то я считаю, что мотив важен в любой ситуации.
И в этой безусловно, тоже. Только для меня, он не так однозначен, о чем я и писала, там клубок мотивов, но главный вопрос, для меня:
почему эти мотивы оказались важнее?
И еще одно:
А стало ли легче Иден от того, что он не просто ее послал когда оа пришла (а он послал /к мужу/), а по мотиву?
или все что у нее осталось, в сухом остатке, это то, что любимый ее не принимает, и она получила еще одно подтверждение "вышла замуж - теперь живи и не рыпайся, потому что некрасиво (мало ей было папы с такой идеологией).

Лия (Суббота, 22 декабря 2012, 22:25:38) писал:

Цитата

Принято.

Цитата

А я искренне не понимаю, что тут можно не понять. Любимого принимаешь со всеми достоинствами и недостатками, детьми, больными родителяим, материальными и прочими проблемами, иначе это не любовь, а другое что-то.

Цитата

Естественно, мы все разные потому что. Но при чем здесь уравнивать эмоциональное принятие? Я говорю о том, что Круз однозначно принял бы ребенка Иден от любого мужчины, а уж как ему это далось бы - другой разговор. Как только речь идет о поступках (или предпологаемых поступках) Круза оппоненты почему-то постоянно переводят разговор в другую плоскость. Я говорю, что принял бы, а мне в тответ - в том случае было бы не так, как в этом. Конечно не так. Конечно, по-разному. Как это отменяет то, что Круз принял бы ребенка?

Цитата

Ребенок - это просто ребенок. А отношение к ребенку - другая песня. Для кого-то это - ах, неизвестно, какие у него гены, а для другого - малыш, которому нужна любовь и забота. И неважно, какие у него мама/папа - маньяк, проститутка, больная СПИДом, подлая гадина Тори или шизофреничка Иден Кепвелл.

Цитата

У доктора с приставкой психо- лечится.

Цитата

А я вроде не предлагала. А если Иден это удалось сразу, а не пришлось что-то там преодолевать месяцы и годы - это прекрасно в первую очередь для самой Иден. И для ребенка, конечно, тоже.

Цитата

С чего бы?

Цитата

Обычная история. И будь у Иден ребенок от Роберта в 79 году, и появись Роберт спустя 10 лет со своими претензиями и правами - ничем не лучше для Круза, и для ребенка, кстати, тоже.

Цитата

Ну ты еще статистикку приведи 100 человек думают как ты и только 15 как я

Цитата

Наверное. Для того, чтобы оправдать свой поступок Мне вот лично совершенно без разницы, какой мотив был у Круза, подписавшего документы на развод (умолчим о том, что для меня это бред с большой буквы Б и ООС ).

Цитата

Ну, не знаю. Может, потому что для него в тот момент важнее было не предать себя так как он это понимает? Может, он еще не понял до конца, насколько важна для него Иден, и расчитывал ее быстренько разлюбить. Может, еще что-то. И все вместе. Главное, что я хочу сказать - если нам не понятны мотивы поступков другого человека, это совершенно не значит, что ему плевать на чувства любимой

Цитата

Нет, разумеется. Но

Цитата

это было ее решение. Решила уйти от мужа - уходи, не смотря на то, что думает по этому поводу Круз, папа и вся СБ.

Сообщение отредактировал Amor: Вторник, 23 июля 2013, 00:13:32

Разговор в очередной раз плавненько перешел в тему - Круз козел или где?