Шанс

Нойс

Цитата

Да, согласна! Как выразилась Иден Барр-они оба были заложниками пары. Но мы тут обсуждали Иден и ее свободу в выборе, поэтому я сделала акцент на ней.

Иден Барр

Цитата

ППКС.

Цитата

Я тоже их рядом не ставлю-для меня это вещи несовместные!

OlGal

Цитата

Да, я тоже очень ценила вначале их линии примирения через разговор, а не через "ИК форева". А потом у меня все чаще возникало ощущение, что они сами не знают, как помириться-отсюда призраки и пр.. А после линии с Робертом мне и вовсе иногда скучно было на них смотреть-вся эта история с талисманом была уже откровенно "высосана из пальца". В поздней СБ сюжет их пары очень сильно встряхнули за счет линии Лисы, но там я уже действительно видела только Иден-ее трагедию, ее боль; и переживала больше за нее.

Цитата

Мм-м!... Я тоже очень люблю метафорность! (в твоем фике я очень ценила именно ее ) Вполне возможно, ты и права. Мне иногда кажется, что такие вещи происходят бессознательно.

Amor

Цитата

Ну зачем же так ожидаемо на пошлость срываться?! Я именно про выбор чувств говорю! Имхо-Иден не дали выбора ПОЧУВСТВОВАТЬ, что она может полюбить кого-то другого!

Цитата

Болезнь именно что является уходом - это патологическая защита. Например, человек сильно тревожится, не знает, куда ему бежать - настолько сильно, что не выдерживает: ложится на диван и лежит, почти не двигаясь; но со снижением всех жизненных функций снижается и тревога. А невроз, а шизофрения? Да любая душевная болезнь - уход от реальности, которую человек пережить не в силах.

ice-fate (Воскресенье, 09 декабря 2012, 21:48:17) писал:

Да, я тоже так думаю.

Amor, слушай, я не верю, что ты не понимаешь, потому что объяснение было чётким и понятным. Вот от неё оба мужчины требуют,чтобы она выбрала кого-то из них. Но она, при этом, выбирать ни одного не хочет - помнишь, что она в результате от обоих ушла? (Она одному говорит, что выбирает Круза, а другому молчит, когда он просит выбрать кого-то одного.) А остаться одной страшно, она и сумела-то только когда уже совсем кирдык настал. И она возвращается к тому, что привычно и не страшно, а не к тому, чего на самом деле хочется - иначе нафига уходить? Ты сама никогда не выбирала худой мир вместо доброй ссоры всего лишь из страха перед изменениями?
И да, я тоже "не выбирала" жизнь без наркотиков - мне с самого начала было настолько себя жаль, что вопрос о выборе вообще не стоял.

Сообщение отредактировал ice-fate: Среда, 09 октября 2013, 22:20:16

Иден Барр

Цитата

Не удивлена. Потому что он не убийца. И потому что это Иден.

Цитата

А я могу. Взрыв был? Был. Круз доверяют Роберту, чтобы прислушался к его словам и понять намек? Нет. О, Иден больше ему доверяет! А Иден знает о куртке Круза такие подробности, чтобы догадаться, о чем речь? Хм. Ключ можно было Крузу передать старым дедовским способом: отдать ему ту же куртку из руки в руки, и под ее прикрытием вложить ключ в руку Круза; или Иден также; или вообще сделать так, чтобы последним из вагона выйти и ключ демонстративно на что-нибудь там положить.

Цитата

Разве он не был соучастником кражи? И он хранил ундину у себя, ценил и помнил. Это другая ценность, не с воровским взглядом, это ценность чувств, что вызывает статуэтка. Для меня дело не в том, кто из них украл, а в том, с каким чувством, с какой мотивацией.

Цитата

Повторюсь: он не убийца. Но он стал на какое-то время соучастником убийства. А если бы (хоть не люблю «а если бы») там был кто угодно другой? Он не передал бы ключ?

ice-fate

Цитата

Особенно согласна с тем, что это именно патологическая защита. И сразу возникает вопрос: что послужило причиной нарастанию больной части Иден? Я понимаю, что есть отдельная тема об этом, но хочу сказать о том, что, кмк, каков бы ни был комплекс причин (причин, скорее, несколько), в любом случае отношения Иден с Крузом были к этому моменту в таком виде и состоянии, что не смогли хотя бы помочь предотвратить процесс развития болезни. И дело, тоже, кмк, не в том, что Круз не психиатр и не должен разбираться в симптомах, а в том, что Иден, пока еще у нее преобладала здоровая часть личности над больной, не доверилась ему и не рассказала о своей проблеме.

Сообщение отредактировал OlGal: Среда, 09 октября 2013, 22:55:57

shiza (Воскресенье, 09 декабря 2012, 20:27:52) писал:

Да, когда я писала эпилог, то я знала имя. Это может вызвать почти праведное возмущение, но на самом деле не считала нужным сообщать, что мой Шанс не про ИК форева, т.к. искренне считала, что раз я этого не заявила в начале, то и ожиданий от этого не будет. Надежда будет, а ожиданий конкретных - нет, ведь я сказала стихами в начале, что прощение и уважение важнее остального. И еще, мне показалось неправильным рассказывать читателям все заранее.

OlGal,спасибо,почитаю на досуге.
Работы М. М. Бахтина
Автор и герой в эстетической деятельности. Проблема автора
http://mmbakhtin.narod.ru/probl.html

Проблема отношения автора к герою
http://www.infolioli...l/bahtin/1.html

Цитата

shiza, спасибо за мнение!

ice-fate (Воскресенье, 09 декабря 2012, 21:48:17) писал:

ice-fate, люди говорили про выбранный (не выбранный, лишили возможности выбора и тд.) уход от Круза.
Такие болезни это уход от реальности (патологическая защита)
он не имеет ничего общего с уходом от человека
имхо
и никак не может служить таким примером, как сформулировала ты "а она и ушла"
Иден не уходила от Круза, не принимала это решение
(как например, могло бы быть при суициде, тоже болезненный, но все же собственный выбор).
Да и патологическая защита возникла не из - за Круза и их отношений (как бы мне не хотелось повесить на него вину, увы, он тут не причем, ни возникновение болезни, ни ее возобновление с ним не связанно).
Не смог заметить и помочь, - да, виновен в болезни - нет

Цитата

это безусловно показывает проблемы в их отношениях, как и письмо Иден (хотя и это не корректно в реальности СБ),
но OlGal, для тебя, это является показателем, что Иден СДЕЛАЛА ВЫБОР уйти в болезнь (не важно от кого именно, так как не рассказала она вовремя никому, считая врача) и только много позже *испугавшись своего выбора* решила написать записку?

(вообще, конечно, идея рассматривать молчание Иден как разновидность ее желания "выпустить болезнь" интересная тема...... сама по себе, например, для фика)

Сообщение отредактировал Лия: Среда, 09 октября 2013, 23:53:33

OlGal (Воскресенье, 09 декабря 2012, 21:23:03) писал:

Именно так и было. Она знала, почему (вернее, она считала, что знает) он сделал ей предложение - в суде муж и жена не могут свидетельствовать друг против друга. Это был именно выбор из двух альтернатив (не берем сейчас во внимание, в каком она была состоянии, но выбор у нее был).

Цитата

У кого еще из героев так часто показывали серьезные размышления, как у Иден, даже не припомню. И то, что именно в этой линии этого не показали, не значит, что их не было. Вообще-то Иден умная женщина и понимала все моральные/аморальные тонкости своего поступка Уж насколько серьезно она об этом думала - то ее личное дело. Но выбор у нее был и она его сделала.

Можно точно так же припомнить Чипа, его очень любят вспоминать в связи с темой "у Иден не было выбора". Странно, что здесь еще не прозвучало

Цитата

Ок. Скажу так: если бы сценаристы пошли за героями, то в характере Иден (и по принципу реальности) было бы пойти дальше, чтобы понять свое чувство - объяснишь что ты имеешь в виду, будет иметь смысл продолжать об этом говорить.
По-моему, Иден выбирала между своими чувствами к Крузу и Роберту. Чувство к Крузу перевесило. Чтобы выбрать любимого мужа, а не бывшую любовь (нынешнюю или какую угодно), вообще не обязательно от мужа уходить. Чтобы понять, что ты не желаешь разрушать свою семью, вовсе не обязательно "попробовать пожить" с другим. Это и есть альтернатива и выбор - уйти или остаться. Причинить боль любимому мужу или обойтись малой кровью. Дать надежду другому (50*50 ложную) или отрубить хвост одним ударом. Это выбор. Это альтернативы. Потому что можно было действительно уйти от обоих - как еще один вариант сценария будущего. Но Иден выбрала то, что выбрала.

Цитата

Они встречались много и разговоров у Иден было по этому поводу полно. И с Робертом и не с Робертом. Круз не на пустом месте ревновал и не от скуки ушел из дома.

Цитата

С того, что "бывают в жизни огорченья". И кто-то принимает решение найти выход (неважно, найдет ли), а кто-то принимает наркотики. Перед Иден тоже не стоял выбор любить Круза или нет. Она его просто любила. А вот выйти за него или за другого, простить ли или послать далеко и надолго, остаться или уйти - да, был выбор. Она его делала в каждом отдельном случае. По каким мотивам делала так, а не иначе - это личное дело Иден, и никого не касается Но у нее был выбор. Всегда.

Сообщение отредактировал Amor: Среда, 09 октября 2013, 23:45:31

ice-fate (Воскресенье, 09 декабря 2012, 22:18:11) писал:

Во-первых, мало ли чего она хочет. У Круза и Роберта есть свои собственные ожидания, собственные мечты и своя собственная жизнь. Эти жизни оказались тесно связаны с ее, и она - умная взрослая женщина - понимает, что выбор делать придется, независимо от того, чего она хочет или не хочет. Что, по-твоему, значит - она не хочет выбирать ни одного? Она хочет жить с ними обоими? Она хочет оставить все как есть - жить с Крузом, периодически имея Роберта? Не жить ни с тем, ни с другим - остаться одной - она вполне могла. А с обоими - извините

Цитата

Она ушла, чтобы подумать. И решить. Решила. Приняла не то решение, которое некоторым хотелось бы?

Цитата

Она говорит, что выбирает Круза, потому что чувствует так. Круз - ее жизнь. Ну бывает так, ну что поделать. Она настолько привыкла думать, что они будут вместе всегда и умрут в один день, что представить себе другую жизнь не может и не хочет. А другому молчит, потому что: 1) еще не поняла, насколько ей нужен Роберт или она прекрасно может без него обойтись, 2) не хочет причинять мужу боль в принципе разговорами о другом мужчине. Это и есть размышления/сомнения и т.д., которых - оказывается! - у Иден не было в истории с Робертом И это тянулось не день и не два, так что и времени у нее было дофига размышлять и выбирать.

Цитата

Да ладно? С чего вдруг? никогда Иден не производила такое впечатление. Она что, старая дева, которая боится упустить последний шанс?

Цитата

Опа! вот тут мы и приходим к самому главному, да? чего же на самом деле хотелось Иден? Роберта? Обоих? Остаться одной? сколько альтернатив! еще и Круз как запасной аэродром. Я-то, разумеется, считаю, что вернулась она к тому, кто ей на самом деле был нужен, и оставила того, которого "и хочется, и колется, и мамка не велит". В принципе, взрослый адекватный человек способен понять, что сегодня хочется - завтра не хочется, а любимого-то мужа к моменту "завтра" уже потеряла и осталась как дура у разбитого корыта. И я даже где-то соглашусь, что жизнь - она в некоторой степени цепочка несбывшихся альтернатив. Но кто сказал может гарантировать, что жизнь по альтернативному сценарию была бы лучше, счастливей? Мы этого никогда не знаем и никогда не узнаем.

Цитата

Ты смешала белое с мягким Что в ситуации этого треугольника ты называешь худым миром, а что доброй ссорой?

Цитата

А ты всерьез говоришь о том, что если бы у Иден был выбор, она выбрала бы болезнь, а не другое решение проблемы?

Сообщение отредактировал Amor: Четверг, 10 октября 2013, 00:23:51