Вместе и навсегда

Цитата

Ну, извините.... Хотя если еще немного меня попинаете, то, может, я ее откорректирую. Но я сознательно написала эту фразу. Иден таких дел натворила, прислала Крузу документы на развод, и когда он приехал, сначала попросила его больше не приезжать, хотя на самом деле любит его... Ведет себя так, как будто...
Это как в анекдоте:
- Ты что, дурак?
- Да, у меня и справка есть.

Иден Кастилио (Вторник, 25 декабря 2012, 23:03:00) писал:

Во всех,не только в твоих.

Простить-не легче,мне легче было бы если бы он совершал какие то мужские поступки,ну например хотя бы что то из этой серии:

Цитата

И он не должен был отпускать ее изначально
Блин много чего можно сказать на это,но воздержусь.....

Цитата

Это в каких, например? Здесь есть еще фики про Иден и Круза? Я хочу их прочесть.

Цитата

С этим, я думаю, никто не будет спорить. Конечно, лучше было бы, если бы он ее изначально не отпускал. Но уж что имеем, то имеем , и в фиках-продолжениях сериала приходится плясать от этой реальности.

Иден Кастилио, спасибо за новый фанфик! У меня противоречивые чувства от событий в фике. Возможно, от показавшегося мне противоречивым состоянием самих героев, особенно Круза, вернее, противоречивости, скорее даже не конгруэнтности их чувств и действий.
Круз...

Цитата

Однако:

Цитата

Так странно... почему же, при всех захлестнувших его чувствах, событие показалось ему незначительным? Для него события - это только действия и материальные явления? Или для него собственные чувства незначительны? Или я что-то упускаю?

Цитата

А мне понравился их диалог, в нем можно найти глубину и метафорность, если захотеть увидеть и услышать. Но почему Круз не захотел?! Почему:

Цитата

НЕВАЖНО? Неужели он не услышал в разговоре чужих людей суть всех их отношений с Иден?!
!!!

Цитата

!!!
!!!

Цитата

!!!
И тем более это:
!!!

Цитата

Цитата

!!!
Вот если бы Круз ОБРАТИЛ внимание, если бы он посчитал ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ событие, если бы ему было ВАЖНО, вот тогда я бы ПОВЕРИЛА в его желание найти Иден. Только тогда.

Цитата

Почему мне хочется, чтобы он именно трогал бокал, и от его прикосновений лед таял бы? Я, наверное, по-другому вижу его, Круза. Это твое авторское, и я лишь высказываюсь. Мне понравился образ с бокалом.
И остальное нравится, размышления, переход, хотя мне по душе длинные истории (дело вкуса, конечно)... вот эта фраза понравилась (только я ее, наверное, по-другому увидела):

Цитата

А может, и правда? Не знает?
Дальше немного спотыкатно как-то читать, пока поиски идут, потому что события то проносятся в диалогах, то резко останавливаются на разговоре с Чипом, например. Он по-своему интересен для меня (разговор), но кажется инородным в конкретно этом фике, не вижу, как он вписывается в идею.

Цитата

Точно атеистом? А как сюда вписываются вера и энтузиазм Круза относительно призрачных личностей, атакующих его с завидной регулярностью? И... эээ... я вообще не сильна в вопросах теологии, но разве вера в Бога - это вера в чудо? Может, я что-то очень путаю, но смутно понимаю, что Бог способен творить чудеса, однако сам по себе чудом не является хотя бы потому, что получается, что он сам себя и сотворил. Но это так, вообще...

Цитата

Этот доктор мне нравится. И сам фик, несмотря на мое собственное видение. Но... до этого момента:

Цитата

Ох. Зато я ожидала. И боялась.
И поэтому, то, что:

Цитата

для меня ПРИЧИНА,
а это:

Цитата

СЛЕДСТВИЕ,
и поэтому мне очень грустно, что

Цитата

Может, я слишком наивна? Может, и правда некоторые люди не способны меняться?

OlGal, спасибо большое за отзыв! И огромное спасибо за такой подробный разбор по сценам, по фразам.
Amor меня спрашивала:

Цитата

И я вот именно этого и хотела – понять, как читатели оценили те или иные сцены, что они в фике заметили, чего не заметили, как на мои авторские идеи и приемы отреагировали.

Цитата

А более понятным языком?

Цитата

Ну, по своей масштабности событие ведь не масштабное. Ну есть у Иден тезка, ну что в этом такого, стоило ли так бурно реагировать, у всех тезки есть. Ну заблудился кто-то из незнакомых ему людей в магазине, а потом нашелся, какое ему дело до этого. Это так как бы «официально».
Но вообще я разговор этих людей специально такой написала, чтобы он чем-то подходил под ситуацию Иден и Круза. Но это только образно. А конкретно у этих людей ситуация бытовая банальная, поэтому стоит ли на нее так прям уж реагировать (это как бы «официально» не стоит, а в душе Круз среагировал).

И еще я вспоминала душевное состояние Круза в конце сериала, он об Иден уже не думал (хотя я уверенна, что в глубине души он ее из своего сердца никогда не отпустит), и в фике он постепенно начинает о ней вспоминать и снова задумываться о том, чтобы попробовать найти ее. Он думал, что он отпустил ситуацию, отпустил Иден из своего сердца и живет теперь дальше, но стал задумываться и понял, что совсем не отпустил.

Цитата

Что касается поисков, то я понятия не имею, как технически ищут людей, и каким способом можно найти человека, и даже хотела оставить поиски за кадром, но потом поняла, что если все будет за кадром, то это даст ощущения читателям, что все слишком быстро, легко и просто, читатели не прочувствуют чувства Круза, его усилия, отчаяние и т.п., поэтому я поиски, как могла, снабдила подробностями и растянула во времени.

Что касается Чипа, то это важный момент в фике. Иден Крузу не доверилась и уже не в первый раз. Почему? Почему????? Круз задумывается об этом. Возможно, он слишком строг к людям, слишком правильный в их глазах, и они боятся быть неправильными рядом с ним… Возможно, он много требовал от Иден, а теперь много требует от Чипа, и он, задумавшись об этом, старается быть к сыну мягче…

Цитата

Ну, не таким религиозным, как мама. Мне кажется, что в глубине души Круз был больше скептиком, хотя какие-то религиозные обряды соблюдал, ИМХО, больше из уважения к традициям, к родным. Мне таким Круз чувствуется.

Цитата

Я имела в виду веру, что Бог поможет получить то, что кажется нереальным. Вот мои верующие друзья, например, говорили о случаях, когда больные люди молились и вылечивались, и врачи удивлялись, а мне все же до конца в глубине души не верится, как можно вылечиться не с помощью лекарств, операции и т.п., а только на основании веры, чего-то «нематериального».
Но вообще даже у меня, скептика, чудеса случаются, и желания мои исполняются, что удивительно. Из примеров, касающихся «Санта-Барбары», могу привести пример, когда я очень была расстроена, что «Санта-Барбару» перестали показывать, и подписи собирала, чтобы канал РТР возобновил показ, и потом уже поняла, что это бесполезно, нереально, не покажут уже точно. А вот сейчас на форуме непоказанные серии переводят и озвучивают, и можно сказать, что мое желание сбылось, кто бы мог подумать, чудеса случаются…
И Круз тоже Иден-таки нашел, и хоть он думает (как и я), что чудес не может быть, чудеса на самом деле есть. И я хотела вложить в фанфик такую мысль, что молитвы тоже помогли.

Цитата

Я рада.
Жестко он так Круза отчитал. Но Круз заслужил.

Цитата

Чего именно ожидала и боялась? Что Иден сразу "растает" и Круза простит? А чем это плохо? Если прощение легко досталось, то есть риск, что и в будущем он может опять так же поступить?
Я надеюсь, что Круз прочувствовал уже сам свою вину несмотря на то, что Иден в конце фанфика "хорошо в его объятиях".
И пусть ему мозги, если что, врач промывает или кто-то другой (и собственная совесть у него есть, нужно только, чтобы кто-то его "пнул", чтобы она проснулась, а дальше он уже сам осознает, насколько сильно плохо поступил), а не Иден. Иден его любит.

Цитата

ИМХО, не надо Иден меняться. Она такая хорошая , она умеет безоговорочно любить, таких людей – один на миллион, если не меньше, пусть Иден сохранит эти свои качества, не надо ее учить плохому. Пусть Круз меняется и заслуживает того, чтобы его так любили.

OlGal, скажи, как ты считаешь, этот фик по описанию чувств героев у меня лучше получился, чем предыдущие фики на данную тему?

Еще раз спасибо за отзыв!

Иден Кастилио (Пятница, 28 декабря 2012, 23:40:51) писал:

Это состояние, в котором слова или чувства, или внутренний диалог человека не соответствуют его действиям; соответственно, невербальные сигналы и вербальные утверждения не соответствуют друг другу. Это может привести на конкретный момент к неадекватности и даже внутреннему конфликту. В описываемом тобой эпизоде я увидела, что Круз считает событие незначительным, но чувства его переполняют; он охвачен чувствами, но не в состоянии их описать.
Пример: у Круза происходит (по тексту) следующее:

Цитата

После чего он идет в бар и размышляет, вспоминает и пр. Но описываемое выше состояние, в котором он всего лишь ДУМАЕТ, и где о чувствах нет описаний, не прямо, не метафорно, не располагает, кмк, к тому, чтобы столь круто менять планы, и поведение Круза кажется мне именно не конгруэнтным. Почему случайно произнесенное имя Иден привело его к такому крутому повороту? Почему он только сейчас начал думать:

Цитата

и так далее по тексту?

Цитата

Ничего себе "Ну..."! Это мне напоминает твой ответ (на мой пост) в другой теме ("Ну и что, что расстрелял, ну и что, что в упор?"). Вот именно, что для кого-то постороннего, Кейта, например, это "ну и что..." и никакой масштабности, но в данном случае для Круза разве это не особый знак, или случай, или намек его любимой судьбы? Почему для него это вдруг не масштабно?

Цитата

Постепенно? Ээ-э, если несколько минут, это постепенно... Или у него амнезия была и поэтому "постепенно"?

Цитата

Из-за произнесенного имени? Так все-таки масштабное событие? Или нет, и тогда что, Круз вообще себя не знает и не понимает, ни своих чувств, ни состояний, что он сначала думает и чувствует одно, потом кардинально другое?

Цитата

Вопрос вопросов.

Цитата

Считаешь, что страх быть неправильным рядом с правильным человеком (имеешь ввиду неидеальным с идеальным?) приводит к нарушению доверия? Это как? Мне кажется, что доверие подрывает нечто другое, и часто сама способность доверять или не доверять все-таки исходит от самого человека изначально, а нарушение доверия связано с потерей веры в отношении другого человека (невыполнение обещаний, не оправдание ожиданий, обман и т.п.). А каким образом "правильный" человек своей правильностью может пошатнуть доверие "неправильного" человека?

Цитата

Да, возможно где-то близко к этому.

Цитата

Мм... разве все то, о чем ты говоришь, не может случиться в реальности? Кмк, на все это при желании способен любой человек, ведь все это совершается реальными людьми, пусть и кажется невероятным, захватывающим и впечатляющим. Чудо, кмк, именно не может быть в реальности, а не "кажется нереальным". Для меня забеременевшая женщина, которой до этого поставили бесплодие - это впечатляющее и восхищающее явление, а вот женщина, не имевшая ни контактов с мужчинами, ни сделавшая ЭКО, но зачавшая непорочно - это чудо.

Цитата

Что Круз на колени упадет.

Цитата

Только и остается, что надеется, а то его вина и раскаяние для меня лично за кадром так и остались.

Цитата

Т.е. ты считаешь, что сам Круз не в состоянии свою совесть пробудить?

Цитата

Это у меня такая редкость - смайлами пользоваться, но...
Вот в такой дружной компании чувств я твое мнение прочитала. Ты серьезно? Пусть Иден так и хочет дальше быть для всех вокруг хорошей? А как же она сама?! Я предлагала тебе рассмотреть, просто рассмотреть пример (в другой теме, но ты не захотела там отвечать, и я приняла твой ответ, почему, но может, здесь ответишь?): ...(я просто предлагаю): открывает молодая женщина глаза после нахождения на грани жизни и смерти, и видит, что любимый обнимает и держит за руки ту, из-за которой все и случилось. Неважно, кто кого спас, почему у Круза на первом месте благодарность Тори и радость за снятие с нее вины, а не состояние Иден? Мне просто по-женски обидно за Иден. К этому вопросу я и второй подобный предлагаю: вот женщина, идущая на поправку, узнает, что пока она была психически больна, ее муж, давший клятвы перед Богом и людьми, спит сначала с ее подругой, а затем с сестрой. Почему столь серьезный поступок Круза не вызывает у Иден адекватных чувств? Почему для нее достаточно его объяснений в таком виде:

Цитата

Почему?!?!?! Мало того, что он щедро наделил ее правом злиться (с барского плеча, что ли?), так он еще и ни слова не говорит о вине! Он не просит прощения! Он говорит о СТЫДЕ!!! О стыде. Вот это да! За стыд у человека не может быть раскаяния. И неудивительно, что я не вижу его здесь у Круза. Ни самого раскаяния, ни пути к нему. Но остальные чувства вполне вижу, и

Цитата

...и поэтому считаю, что чувства стыда, нетерпеливости, надежды, сомнений, желания побыстрее выяснить отношения, прикрываясь "я люблю тебя", а также неприкрытым обвинением Иден (

Цитата

), в общем, все эти чувства у тебя действительно получилось описать и передать, как и чувство обреченности и смиренной любви Иден к Крузу.
В ее обмякшем в руках Круза смирении и чувстве счастья от его объятий я вижу только один путь: она еще не раз будет пациенткой доброго доктора, что так "жестко" отчитал Круза.

Цитата

Еще раз спасибо за фанфик и дискуссию!

Сообщение отредактировал OlGal: Пятница, 29 ноября 2013, 18:26:49

OlGal, отвечу на твои вопросы. Что касается слова «незначительное», то я, наверное, как автор неудачное слово подобрала. Оно меня саму не на 100% устраивало, но я не придумала, как написать иначе. Я не профессиональный писать, и иногда бывает такое, что я испытываю затруднения при выборе слов для описания тех чувств и состояния героев, которые я чувствую, не могу нужные слова подобрать.
Но я имела в виду, что «официально» ведь не случилось ничего глобального, чтобы откладывать все важные дела. Если бы Круз, например, под машину попал, тогда было бы понятно, почему он не пошел на работу, почему не купил подарок для родственницы на день рождения и т.п., а так ничего не случилось такого, что должно мешать ему дела делать, а он тем не менее пренебрег всеми делами и сидит в баре о жизни размышляет. Это событие выбило его из колеи, хотя не должно было бы выбить.

Еще я старалась в фике как можно более реально описать поведение героев, изменение их поведения, отталкиваясь от того, что показали в конце сериала, чтобы самой в первую очередь поверить, что так могло быть, что герои могут так поступать, таким может быть продолжение их истории, а не просто мне так хочется.

Цитата

С медицинской точки зрения амнезии не было, но в поздней части сериала Круз Иден не вспоминал, вслух о ней не говорил. И, возможно, гнал от себя мысли о ней. Но мне интересно, а что если такому Крузу вдруг резко чем-то об Иден напомнить? Типа того, о чем я в фанфике написала. Среагирует ли он спокойно, останется равнодушным? Я думаю, что нет. Не сможет он равнодушно реагировать, не может он Иден навсегда вычеркнуть из своего сердца.
Ведь что ни говори о поздних сериальных событиях и о том, что Круз типа «полюбил» Келли, но не горел у него взгляд, когда он смотрел на Келли, так, как когда он смотрел на Иден. И вряд ли Круз сам может не понимать, что так, как он любил Иден, он никого и никогда полюбить не сможет. И мне очень хотелось объяснить, описать, с чего Круз вдруг так подорвался и решил искать Иден, если до этого решил жить своей жизнью. И я не знаю, поверили ли в это другие, но я сама лично поверила, что да, может Круз начать искать Иден, может у него быть такое развитие мыслей, какое я описала. И я очень счастлива, что я смогла так написать, свою душевную потребность я удовлетворила. Наконец-таки.
Я писала «Не отрекаются, любя», писала «Быть или не быть?», писала «Любовь», и все равно не удовлетворила себя, чувствовала, что все равно где-то притянуто, потому что я так хочу, а не факт, что герои бы так поступили, а вот когда я этот фанфик написала, я реально почувствовала удовлетворенность. Да, я верю, что так может быть. Я считаю, что этот фанфик получился у меня лучше, чем другие фики, поэтому так хочется на него отзывов.

Цитата

Я думаю, что неуверенность в себе у Иден пошла из детства. Из-за того, например, что СиСи устроил конкуренцию среди детей. Ченнинг боялся проиграть соревнования, Мейсон боялся получить плохую оценку, наверное, и у Иден в подсознании отложилось, что ее любить не будут, если она не будет совершенной. Поэтому она и отталкивала Круза, будучи парализованной, скрыла от него, что едет лечиться от бесплодия… Я не считаю, что Круз как-то вопиюще вел себя не так, что создал Иден такой комплекс. Я считаю, что она ему уже такая досталась, с комплексами. Он как мог убеждал ее, что он ее любит любую, он разыскал ее, когда она от бесплодия лечиться уехала, был рядом с ней, морально поддерживал. Когда она ходить не могла, тоже убеждал ее, что он ее любит. А что касается ссор и расставаний, ревности и т.п., то они были и у других героев, но таких комплексов, как у Иден, у них не было, мне кажется, что комплексы Иден заложены в самой Иден еще давно, а не возникли из-за неправильного отношения к ней Круза. Я не считаю, что Круз делал для Иден меньше, чем, например, Мейсон для Джулии или СиСи для Софии. Он мотался за ней по всему свету, когда она уезжала и не говорила, куда. Когда к Мартину уехала (но Круз думал, что просто попереживать), он ее разыскал, повез в замок, чтобы убедить, что он ее любит, чтобы она не переживала, когда уехала делать операцию, тоже разыскал ее, был в больнице, когда ей делали операцию, сидел у ее кровати, когда она потом под наркозом спала. И Круз ведь не знал, что происходит, Иден просто написала записку, что уехала на несколько дней, мог бы подождать просто, когда она вернется, а он не ждал, он переживал за нее, хотел выяснить, что с ней происходит, и поддержать ее. Я не считаю, что Круз чего-то для Иден не делал, что у нее такие комплексы развились. Мне кажется, что комплексы эти у нее изначально были, ей доверять другим свои проблемы трудно, не хочется быть неидеальной, и это не Крузом привито.

Но это лично мое просто мнение, в фике я об этом не писала.

Но возможно (ключевое слово – возможно), что и Круз тоже все-таки слишком строг к людям, и это немножко вызывает в Иден страх, что он ее разлюбит, если она будет неидеальной. Круз задумывается о том, что же в его поведении могло вызвать недоверие Иден к нему, и старается начать меняться, начинает с общения с детьми, с Чипом, в частности.

Цитата

А я называла чудом именно это. Когда, например, врачи поставили диагноз бесплодие, а женщина вопреки этому забеременела. Да, это чудо, верующие люди считают, что это именно Бог помог. Я мечтала увидеть непоказанные в России серии, но, конечно, исполняя мое желание, ангел не спустился с неба и не вручил мне коробку с дисками, все пришло через реальные события, но ведь этих событий могло и не быть. А то, что они есть – это чудо для меня.
И Круз в фанфике нашел Иден тоже благодаря реальным действиям, но, с другой стороны, он мог бы ее и всю жизнь искать и не найти, и можно верить, что это Бог ему помог найти ее, что ему повезло, что из огромного количества информации его друг смог наткнуться на информацию об Иден.

Цитата

А чем это плохо, почему ты этого боялась? Ты ведь боялась, наверное, не действия самого, а того, как оно на чувства героев и их взаимоотношения повлияет?

Цитата

В сериале она у него, к большому сожалению, сама не пробудилась.

Цитата

Конечно, Иден было неприятно увидеть обнимающихся Круза и Викторию. Но вот не кинулась бы она топиться, не увидела бы такой картинки.

Цитата

Это тебе неважно, а Крузу важно. Стояла бы Виктория на берегу, утонула бы Иден. Крузу важно, что она не утонула, и поэтому важен человек, который не дал ей утонуть.

Цитата

А почему у Иден на первом месте… что там ее побудило в воду кинуться… желание уколоть Викторию, желание поплавать и выплеснуть эмоции…, а не чувства любимого человека, которому будет очень больно, если она утонет, да и даже если она не утонет, то больно от того, что он такая сволочь, что вот уже вторая девушка из-за него топиться кинулась? Как ему жить с такой мыслью? Иден много думала о том, каково Крузу?
Кетти была подростком, у которой юношеский максимализм сыграл. А Иден – взрослая женщина, удары судьбы принимать умеющая. Когда Круз, например, женился на Сантане, у нее не было мыслей утопиться, а тут вдруг с чего? Они ведь даже не расстались, просто поругались.

Цитата

А за Круза не обидно? Ты представляешь себя на месте Иден, а представь себя на месте Круза. Представь, что безответно влюбленный в тебя парень утопился. Ты никак не предполагала такого, даже подумать не могла, но это случилось. Пусть он был сам по себе неадекватный, но ты разве сможешь при этом не чувствовать свою вину? Это колоссальное чувство вины, ИМХО. И представь потом, что твой любимый человек в разгар вашей ссоры повторяет «подвиг» того утопившегося, напоминает тебе о случившемся. Как ты себя при этом чувствовать будешь?

Цитата

Тут нужно добавить существенную очень для меня деталь, что Иден сама сделала все, чтобы Круз ее не нашел, и сама же ему документы на развод прислала. Если бы она его попросила приехать, дала свой адрес, а он вместо этого предпочел с другими развлекаться, то это одно, но в сериале было другое.
Что Иден сама должна была чувствовать, когда посылала Крузу документы на развод, какие прогнозы на будущее при этом строить, чего хотеть? Она хотела и рассчитывала, что вопреки ее просьбе Круз будет все равно ее искать, может быть, всю жизнь, будет страдать, мучиться, скучать по ней, и не будет у него ни нормальной жизни, ни семьи? Вряд ли она так жестоко хотела с ним поступить – ожидая, что он будет ее до бесконечности искать, намеренно прятаться.
Я считаю, что она реально хотела отпустить его, желала ему счастья и считала, что сама она его счастливым сделать теперь не может, не хотела, чтобы он всю жизнь был прикован к больной женщине. И поэтому, посылая такое письмо Крузу, я считаю, Иден должна была надеяться, что он с ее решением согласится, а значит, прогнозировала такой вариант, что он может начать отношения с другой. И хоть в глубине души она все равно не может не ревновать, но она должна была уже морально как-то к этому подготовиться, когда совершала все свои действия – писала письмо, послала документы на развод и т.д.

Цитата

Ну как же, просит. Причем на коленях.

Позже Круз рассказывает Иден о своих чувствах, которые у него раньше были. В сериале он на нее злился, что она его бросила. Он пытается в фанфике просто объяснить, что с ним случилось, почему он так себя вести начал. От хорошей жизни люди плохо не поступают. Иден тоже в истории Виктории, поступила, например (это абстрактный пример), не очень хорошо, когда поехала к Мартину, но это потому, что ревновала сильно, больно ей было и т.п. У каждого поступка есть объяснение, что побудило человека на такой поступок. И Крузу было так плохо без Иден, что он во все тяжкие кинулся, чтобы только хоть как-то эту боль уменьшить.

И Иден ведь реально ему очень сильную боль причинила. Я считаю, что в ситуации виноваты оба, Иден тоже виновата, что скрывалась от Круза.
Почему она имеет право прятаться, а он при этом обязан ее искать до бесконечности и быть ей верным?

Как я вижу чувства Иден в фанфике, она жалеет Круза, ей больно от того, что было больно ему. Но сейчас – слава Богу – все позади, их страдания (и ее, и его) от разлуки позади.. Она призналась самой себе и ему, что на самом деле не хочет того, о чем просила в письме, она хочет, чтобы он был рядом с ней. И он будет рядом с ней.
Но это не значит, что теперь проблемы все решены. Героям еще предстоит пройти сложный путь – Иден нужно вылечиться, а Крузу все это время быть рядом с ней и поддерживать ее. В фанфике открытый финал.
Но самое важное для меня случилось – Круз осознал, что кроме Иден ему никто не нужен, что он хочет ее искать и найти во что бы то ни стало, что он найдет ее и будет рядом с ней, а Иден призналась, что любит его, и хочет, чтобы он был рядом. Теперь они вместе, и теперь уже вместе будут бороться с трудностями. А раз они теперь вместе, то уже ничего не страшно.

Ты попросила меня прочитать фик и написать отзыв. Я его прочитала и не нашла для себя ничего нового. Разве что нет Керка.
В корне не согласна я с трактовкой чувств Иден к отцу. Как можно сравнивать любовь к отцу и любовь к Крузу? Это как в опросе про Теда, кого он любил больше? Братиков-сестричек или бабушку Лейкен. Любовь к отцу и любовь к мужчине - разная любовь, разное наполнение. Хотя бы потому, что отца не хочешь в сексуальном плане. Вообще не понимаю, как доктору пришло в голову сказать, что она любит Круза, сильнее чем отца. Для твоей Иден возможно так, для моей Иден, которую я видела в сериале, любовь к отцу очень сильное чувство и порою даже затмевающее ее любовь к Крузу. Это у Келли любовь к каждому новому мужчине сильнее любви к родственникам.

На счет остального, о чувствах Круза, о чувствах Иден, их отношения ко всему - ничего нового для меня. Потому что в их мыслях я читаю позицию Иден Кастилио, то есть авторский текст. И лишний раз убеждаюсь, что в своих фиках поменьше надо этого авторского текста с анализом чувств героев. Потому что в корне не согласна с твоей трактовкой.

Отзыву Olgal ставлю ППКС.

Цитата

Судя по сериалу, твоему фику, Круз виноватым бы себя не чувствовал. Иден сама виновата, это ее выбор. Она сама так решила. Она бросила его.

С твоими мыслями, анализом относительно поступков Круза в поздней Санты я не согласна. Но для тебя это не новость.

Иден Барр, спасибо за отзыв. Мне очень хотелось узнать мнение незаинтересованного человека, как бы взгляд со стороны.
Ну, по мысли, по основной идее я вряд ли напишу что-то новое, ведь мое мнение какое есть, такое и осталось. Мне кажется, что этот фанфик получился удачнее предыдущих по стилю, по степени передачи чувств героев, хотя самой судить трудно.
Что касается отношения Иден к отцу, то я ни в коем случае не отрицаю, что Иден всегда любила и любит отца и всех своих родственников. Но я считаю, что когда человек женится и выходит замуж, то его семья - это уже супруг в первую очередь, у него уже как бы новая семья. Хотя родителей он по-прежнему очень любит. И я считаю нормальным, если новая семья становится для человека более важным в его жизни. Как даже в Библии сказано: "Да отлепится муж от матери своей и отца своего, да прилепится к жене своей, да отлепится жена от отца своего и матери своей, да прилепится к мужу своему".
И мое ИМХО, сложившееся при просмотре сериала, что Круз в итоге стал для Иден даже важнее СиСи, стал более главным человеком в ее жизни, хотя отца она тоже по-прежнему очень любила. Конечно, любовь к родителям и любовь к мужу совершенно разного характера, но под понятием "сильнее" я имела в виду, без кого человек в большей степени своей жизни не представляет, кто на него больше влияет и т.п.
Что касается чувств героев, то я описывала их такими, какими я лично их вижу, все мы смотрели в сериале на одно и то же, а увидели совершенно разное.

Цитата

Вы процитировали мои слова касательно сюжета с попыткой Иден утопиться, но пишите вроде про послелисовский период. Я не поняла, какая связь между цитатой и словами после нее?
Вообще в сериале Круз ведь винил Иден в том, что она его бросила, вы же сами смотрели эти серии и пересказывали их. Какие претензии ко мне, как к автору?
Я оттолкнулась от этой исходной точки, заданной сценаристами , но в фанфике Круз задумался уже и о другом, он почувствовал и свою вину...

Цитата

А ваше мнение какое, как бы вы проанализировали поступки Круза в поздней "Санта-Барбаре"? Можно поконкретнее, с чем именно не согласны?

[QUOTE name='Иден Кастилио' timestamp='1356817441']OlGal, отвечу на твои вопросы. Что касается слова «незначительное», то я, наверное, как автор неудачное слово подобрала. Оно меня саму не на 100% устраивало, но я не придумала, как написать иначе.
Но я имела в виду, что «официально» ведь не случилось ничего глобального, чтобы откладывать все важные дела. Если бы Круз, например, под машину попал, тогда было бы понятно, почему он не пошел на работу, почему не купил подарок для родственницы на день рождения и т.п., а так ничего не случилось такого, что должно мешать ему дела делать, а он тем не менее пренебрег всеми делами и сидит в баре о жизни размышляет. Это событие выбило его из колеи, хотя не должно было бы выбить. [/QUOTE] Иден Кастилио, отвечаю на ответы...
Да в том-то и дело, кмк, что именно ДЛЯ КРУЗА оно не должно быть незначительным! Вот если бы Круз был никому неизвестным героем твоего фика, то все объяснимо: читатель не в курсе его истории, и искренне считает событие немасштабным и удивляется, с чего это герой так озаботился этим и пошел в бар вместо работы, это бы вызвало интерес, а вопросы бы снялись в процессе прочтения размышлений Круза о своем прошлом. Но читатели, хорошо, не буду за всех говорить, я как читатель ЗНАЮ историю Круза, и мне неестественно читать о незначительности диалога. Возможно, я слишком уделяю внимание деталям, но хоть это и детали, но они, по-моему, вовсе не мелочи.

[QUOTE]С медицинской точки зрения амнезии не было, но в поздней части сериала Круз Иден не вспоминал, вслух о ней не говорил. И, возможно, гнал от себя мысли о ней. Но мне интересно, а что если такому Крузу вдруг резко чем-то об Иден напомнить? Типа того, о чем я в фанфике написала. Среагирует ли он спокойно, останется равнодушным? Я думаю, что нет. Не сможет он равнодушно реагировать, не может он Иден навсегда вычеркнуть из своего сердца.[/QUOTE] Трудно сказать, все так индивидуально по восприятию... У меня такое чувство, что если Круз от неожиданного упоминания Иден так реагирует, то это значит, что он и правда скорее вытеснил мысли и чувства о ней, чем сознательно пережил и справился с ее потерей. Но значит ли это, что он сохранил Иден в своем сердце? И если сохранил, то нашлось ли в его сердце место для больной Иден?
[QUOTE]Ведь что ни говори о поздних сериальных событиях и о том, что Круз типа «полюбил» Келли, но не горел у него взгляд, когда он смотрел на Келли, так, как когда он смотрел на Иден. [/QUOTE] Ты про химию? Ох, если одной химии было достаточно для "доказательства" любви... в общем, мир был бы другим.
[QUOTE]И вряд ли Круз сам может не понимать, что так, как он любил Иден, он никого и никогда полюбить не сможет. [/QUOTE] Ну и что? Говоря словами самого Круза, "помнить и хотеть вернуть - не одно и то же, далеко не одно и то же". Он сказал это одной женщине; почему бы не иметь это ввиду относительно другой?
[QUOTE]Я думаю, что неуверенность в себе у Иден пошла из детства. Из-за того, например, что СиСи устроил конкуренцию среди детей. Ченнинг боялся проиграть соревнования, Мейсон боялся получить плохую оценку, наверное, и у Иден в подсознании отложилось, что ее любить не будут, если она не будет совершенной.[/QUOTE] С моей точки зрения, напротив, вынужденная конкуренция с братьями настолько сформировала ее характер, что Иден С УДОВОЛЬСТВИЕМ соперничала, не испытывая не только неуверенности в своих силах, но даже где-то переоценивая их, и стремилась к казалось бы трудно достижимым для женщины горизонтам. Не вижу в конкуренции причин для ее желания быть идеальной. Я вообще не вижу в ней желания быть хорошей и угождать всем вплоть до комы СиСи; кмк, именно в этот момент происходит ее первая ломка в этом отношении. До этого она хотела производить впечатление достижениями, внешностью, собственной реализованностью, и даже проявлениями своего непростого и яркого характера, но быть идеальной... сомневаюсь. Преступница недостойна быть женой безупречного полицейского. Преданная дочь должна выполнить волю отца. Любящая дочь не хочет ее выполнять. Только будучи оправданной она имеет право просить помощи. По большому счету в момент прочувствования себя преступницей ее поддержал лишь Керк, впоследствии сам ставший преступником. Мне кажется, что с этого ощущения собственной недостойности и плохости и начался путь Иден к стремлению быть хорошей, а травма детства с возможной фантазией о том, что мама бы не оставила ее, будь она хорошей, только усилила эффект, но отнюдь не создала его. Все-таки Иден уже взрослая женщина, успевшая худо-бедно давно справится с травмой детства, которая так и осталась бы спящей собакой, если бы ее не будили люди и обстоятельства.
[QUOTE]Поэтому она и отталкивала Круза, будучи парализованной, скрыла от него, что едет лечиться от бесплодия… Я не считаю, что Круз как-то вопиюще вел себя не так, что создал Иден такой комплекс. Я считаю, что она ему уже такая досталась, с комплексами.[/QUOTE] Почему же она была уверенна, что не нужна ему инвалидом? И что значит "досталась"? Ассоциируется с распродажей или "отдам в хорошие руки".
[QUOTE]Он как мог убеждал ее, что он ее любит любую, он разыскал ее, когда она от бесплодия лечиться уехала, был рядом с ней, морально поддерживал. Когда она ходить не могла, тоже убеждал ее, что он ее любит.[/QUOTE] Разве это не показывает ее сомнения в его любви, раз ему пришлось ДОКАЗЫВАТЬ ее?
[QUOTE]А что касается ссор и расставаний, ревности и т.п., то они были и у других героев, но таких комплексов, как у Иден, у них не было, мне кажется, что комплексы Иден заложены в самой Иден еще давно, а не возникли из-за неправильного отношения к ней Круза.[/QUOTE] Он ведь идеальный. Круз не может неправильно относиться к Иден. Или может?
[QUOTE]Я не считаю, что Круз делал для Иден меньше, чем, например, Мейсон для Джулии или СиСи для Софии. Он мотался за ней по всему свету, когда она уезжала и не говорила, куда. Когда к Мартину уехала (но Круз думал, что просто попереживать), [/QUOTE] А если бы он ЗНАЛ, почему она уехала? Тогда тоже:
[QUOTE]он ее разыскал, повез в замок, чтобы убедить, что он ее любит, чтобы она не переживала, [/QUOTE] [QUOTE]когда уехала делать операцию, тоже разыскал ее, был в больнице, когда ей делали операцию, сидел у ее кровати, когда она потом под наркозом спала. И Круз ведь не знал, что происходит, Иден просто написала записку, что уехала на несколько дней, мог бы подождать просто, когда она вернется, а он не ждал, он переживал за нее, хотел выяснить, что с ней происходит, и поддержать ее. [/QUOTE] Согласна, и здесь я вижу в Крузе ту сторону, где он любит без претензий и требований, и в этом очень импонирует мне.
[QUOTE]Я не считаю, что Круз чего-то для Иден не делал, что у нее такие комплексы развились. Мне кажется, что комплексы эти у нее изначально были, ей доверять другим свои проблемы трудно, не хочется быть неидеальной, и это не Крузом привито. [/QUOTE] По поводу доверия, да, согласна, что причина и в прошлом тоже, но каким образом ты проводишь аналогию, причем прямую, между доверием и желанием Иден быть идеальной? Никак не пойму этой логики.
[QUOTE]Но возможно (ключевое слово – возможно), что и Круз тоже все-таки слишком строг к людям, и это немножко вызывает в Иден страх, что он ее разлюбит, если она будет неидеальной[/QUOTE] У меня ощущение, что она боится не того, что он ее разлюбит, а того, что он будет выдвигать новые и новые требования к тому, какой она ДОЛЖНА быть ДЛЯ НЕГО, и поэтому начинает подстраиваться, чтобы не потерять, прежде всего, СЕБЯ, а не Круза. Она долго отстаивала свою личность перед ним, пока не поняла, что ему все равно не угодить, и это самое грустное, и именно эта сторона Круза вызывает во мне то самое желание говорить о его влиянии на Иден, которое и приводит к спорным дискуссиям и, люди, казалось бы, заявляющие о себе как о любящих пару, становятся оппонентами. ИК - сложные люди и сложная пара, так что это неудивительно. К тому же, разве не замечательно, что при столь разном мнении, даже кардинально разном, ИК может быть любима отличающейся любовью. Возможно, для тебя парадоксально, что при критическом подходе я говорю, что люблю ИК, и вместе, и по отдельности, просто для меня они никогда не были идеальными и волшебными. Это реальная любовь.
[QUOTE]Круз задумывается о том, что же в его поведении могло вызвать недоверие Иден к нему, и старается начать меняться, начинает с общения с детьми, с Чипом, в частности[/QUOTE] Но одно дело - дети, им нужна адекватная строгость, иначе им трудно будет адаптироваться в социуме со множеством ограничений. Почему он должен вести себя с Чипом мягче, не понимаю. Чип мальчик, будущий мужчина, Круз вел с ним нормальный мужской разговор, не превышающий, кмк, порога непереносимости у Чипа (судя по их разговору), а тут вмешивается Кармен (с чего вообще?) и отчитывает в свою очередь давно выросшего Круза. Но при чем тут Иден, взрослый человек? Ее поздно воспитывать. Как строго, так и нестрого. И что тут Круз нового изобрел? Он, кмк, с самого начала проявлял к Иден категоричность и строгость, о чем сам ей даже в начале их отношений говорил. Например, он перестанет проявлять к ней строгость и категоричность. И что? Как это уменьшит его "идеальность", и позволит ему принять "не идеальность" Иден? К тому же по его последним словам, обращенным к ней, четко видно, что слова Кармен бодро отскочили горохом от стенки крузовой непробиваемости, и он безо всяких признаков каких-либо внутренних перемен вполне узнаваемо заявил (я выделю категоричность, хорошо?):
[QUOTE]- ТЫ ВЕДЬ НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ ХОЧЕШЬ ЭТОГО, - сказал Круз после паузы. – Разве ты так поправишься, если снова будешь заталкивать внутрь свои истинные чувства и эмоции?
...Иден, ТЫ ИМЕЕШЬ ПОЛНОЕ ПРАВО злиться на меня и ненавидеть меня. Я и сам себя ненавижу, когда думаю об этом. Но Я ХОЧУ, ЧТОБЫ ТЫ ВЫСЛУШАЛА МЕНЯ. Я так злился на тебя порой… Иногда мне даже казалось, что я тебя ненавижу. Из всех людей в мире только ты одна была в состоянии причинить мне такую сильную боль. Ты завладела полностью моим сердцем, а потом разбила его.
Иден повернулась к Крузу. По ее щекам текли слезы.
- Круз, мне жаль, что я сделала тебе так больно.
...МЫ РАЗДЕЛИМ С ТОБОЙ ВСЕ, АБСОЛЮТНО ВСЕ.
...ОНА ПОПЫТАЛАСЬ ОТСТРАНИТЬСЯ, НО ОН НЕ ПУСТИЛ. Она оставила попытки, смирилась. Ей было так хорошо в его объятиях. В чем бы она ни пыталась убедить себя, она была счастлива, что он здесь.
Но это не сон, Иден, это реальность. МЫ ТЕПЕРЬ ВМЕСТЕ И ЭТО НАВСЕГДА[/QUOTE] Ау! Иден, ты где?????
[QUOTE]А я называла чудом именно это.[/QUOTE] Да, разное понимание.
[QUOTE]И Круз в фанфике нашел Иден тоже благодаря реальным действиям, но, с другой стороны, он мог бы ее и всю жизнь искать и не найти, и можно верить, что это Бог ему помог найти ее, что ему повезло, что из огромного количества информации его друг смог наткнуться на информацию об Иден. [/QUOTE] Ого! Если его фбрный друг работает с большим количеством информации методом тыка, то для меня тогда чудо, как его с таким гм... профессионализмом в ФБР вообще пустили.
[QUOTE]А чем это плохо, почему ты этого боялась? Ты ведь боялась, наверное, не действия самого, а того, как оно на чувства героев и их взаимоотношения повлияет?[/QUOTE] Мм... отчего же, как раз действия и боялась. Как только Круз на колени упал, все его остальные слова и прочее потеряли в сравнении именно с коленопреклоненным действием свое значение. Но это лишь мое читательское восприятие.
[QUOTE]Конечно, Иден было неприятно увидеть обнимающихся Круза и Викторию. Но вот не кинулась бы она топиться, не увидела бы такой картинки.[/QUOTE] Тогда оно того стоило. Мне теперь жаль, что Круз Тори при Иден не поцеловал, может, тогда бы картинка стала бы еще менее и в то же время более утопической.
[QUOTE]Это тебе неважно, а Крузу важно. Стояла бы Виктория на берегу, утонула бы Иден. Крузу важно, что она не утонула, и поэтому важен человек, который не дал ей утонуть.[/QUOTE] Он спросил Тори, почему она не бросилась в океан за Кетти, и поверил ей. Он спросил Тори, почему Иден бросилась в океан, и снова верит ей. Его интересует только мнение Тори, только на основании его он строит свои выводы. Ее чувства он считает важными и ущемленными атаками Иден. Он несправедлив, и на этом основании мне неважно, кто кого спас именно в тот момент, когда Иден едва не погибла, а Тори мило прижимается к Мартину (тоже предлагая и ему уж радость снятия с себя вины разделить), и тут же с Крузом празднуя победу.
[QUOTE]А почему у Иден на первом месте… что там ее побудило в воду кинуться… желание уколоть Викторию, желание поплавать и выплеснуть эмоции…, а не чувства любимого человека, которому будет очень больно, если она утонет, да и даже если она не утонет, то больно от того, что он такая сволочь, что вот уже вторая девушка из-за него топиться кинулась? [/QUOTE] Разве Круз в это время был на берегу? Ты обвиняешь ее в том же, что и Круз. Мне почему-то кажется, что он и Кетти обвинял в том, что она утонула из-за него. Он просто выкинул свою вину на погибшую девушку, вот и все. И он не сволочь. Он равнодушен к ее чувствам. От этого ей больно, а ему нет. Так почему бы ей не захотеть причинить ему тоже боль? Да, она не справилась с собой. А он с собой.
[QUOTE]Как ему жить с такой мыслью? Иден много думала о том, каково Крузу?[/QUOTE] Что тут много думать? Во-первых, она об этом не узнала бы. Во-вторых, хотелось бы увидеть это историческое место, где Круз чувствует вину за гибель Кетти и раскаивается в этом.
[QUOTE]Когда Круз, например, женился на Сантане, у нее не было мыслей утопиться, а тут вдруг с чего? Они ведь даже не расстались, просто поругались.[/QUOTE] Вот именно, с чего? Она прекрасно видела, что Круз в любом месте, невзирая на присутствие Сантаны, не сводит глаз с нее, Иден. А здесь она видит обратную картину, теперь она чувствует себя на месте Сантаны, она даже говорит ей об этом, когда та появляется на пороге дома с бумагами о разводе.
[QUOTE]А за Круза не обидно? [/QUOTE] По-женски, нет, конечно.
[QUOTE]Ты представляешь себя на месте Иден, а представь себя на месте Круза. Представь, что безответно влюбленный в тебя парень утопился.[/QUOTE] Представила, с воображением более чем все в порядке. Я бы чувствовала вину и сознательно начала бы по возможности контролировать следующие отношения, чтобы в них не возникло подобного. Я бы так много думала обо всем случившимся, что пошла бы еще и разбираться с тем, что произошло. Я бы хотела ЗНАТЬ причину, ПОНЯТЬ свою роль в этом.
[QUOTE]Это колоссальное чувство вины, ИМХО. [/QUOTE] Да. И где оно у Круза?
[QUOTE]И представь потом, что твой любимый человек в разгар вашей ссоры повторяет «подвиг» того утопившегося, напоминает тебе о случившемся. Как ты себя при этом чувствовать будешь?[/QUOTE] Виновной. И ни малейшей радости за того, кто "получил шанс исправить ошибку". Тори не Кетти спасла, так что исправить ей так ничего и не удалось.
[QUOTE]Тут нужно добавить существенную очень для меня деталь, что Иден сама сделала все, чтобы Круз ее не нашел, и сама же ему документы на развод прислала.[/QUOTE] ФБР явно надо кадровика сменить. Иден круче бывшего агента (кстати, ЦРУ, а не ФБР, т.к. Круз по шпионскому делу мастер; а вот ФБР как раз розыском людей занимается, это, судя по названию, их прямая обязанность, и с чего приятель Круза и этого не знает, для меня самая большая интрига фика).
[QUOTE]Если бы она его попросила приехать, дала свой адрес, а он вместо этого предпочел с другими развлекаться, то это одно, но в сериале было другое.
Что Иден сама должна была чувствовать, когда посылала Крузу документы на развод, какие прогнозы на будущее при этом строить, чего хотеть? Она хотела и рассчитывала, что вопреки ее просьбе Круз будет все равно ее искать, может быть, всю жизнь, будет страдать, мучиться, скучать по ней, и не будет у него ни нормальной жизни, ни семьи? Вряд ли она так жестоко хотела с ним поступить – ожидая, что он будет ее до бесконечности искать, намеренно прятаться.[/QUOTE] Может, он просто мешал ее выздоровлению?
[QUOTE]Я считаю, что она реально хотела отпустить его, желала ему счастья и считала, что сама она его счастливым сделать теперь не может, не хотела, чтобы он всю жизнь был прикован к больной женщине. [/QUOTE] Удивительно зрелое решение для больной женщины.
[QUOTE]Ну как же, просит. Причем на коленях.[/QUOTE] Говоря о стыде, не просит.
[QUOTE]И Иден ведь реально ему очень сильную боль причинила. Я считаю, что в ситуации виноваты оба, Иден тоже виновата, что скрывалась от Круза[/QUOTE] А ответ на вопрос, почему она от него прячется, его не должен интересовать? Он искал ее, а нашел Сьюзен и Келли. И тогда он потерял не Иден, а себя, и (для меня) уважение.

Сообщение отредактировал OlGal: Суббота, 30 ноября 2013, 21:20:04