Этюды Ид

алёнка77:

Цитата

Так получилось, что мы с алёнкой77 на эту тему поговорили лично, долго, и во всевозможных направлениях, поэтому коротко скажу, вдруг кому интересно, то основное, к чему мы пришли, пробуя найти ответ на два главных вопроса: 1. почему Келли не сможет почувствовать вину (а вдруг все-таки сможет?), и 2. есть ли в Келли потенциал, способность к раскаянию при признании вины, и как это позволит ей перестать переходить из одних отношений в другие, и научиться долгим отношениям с любимым мужчиной? Ой... это снова надолго. В общем, если кому интересно, то скажите, пожалуйста, об этом, и можно эту интересную тему развить. Кстати, пока мы ее обсуждали (а начали говорить по этой теме еще с месяц назад, то шутливо-сатирические стихи про это придумали, да простят нас поклонники Келли, мы совсем не со зла, даже наоборот; я их, наверное, в другой теме выложу сегодня, в той, где они как раз подходят). Если совсем коротко по найденным нами ответам на вопросы, то: 1. Келли способна почувствовать вину (а это весьма зрелое чувство), когда она смотрит на ситуацию со стороны; 2. Келли сможет почувствовать раскаяние благодаря вине, и это принесет ей такого рода страдания, которые, в свою очередь, позволят понять ей, отчего она никак не может выдержать долгие отношения с мужчиной.

Сообщение отредактировал OlGal: Четверг, 11 февраля 2016, 17:29:36

Иден Кастилио (Среда, 10 февраля 2016, 22:09:27) писал:

Но это ведь тогда даст сразу подсказку, это не интересно ).

Цитата

Да такое на каждом шагу. Многие из нас даже с незнакомым человеком могут поспорить из-за чего-то, в магазине, например, и потом еще полдня внутренне кипеть и монолог гонять про себя: "а я вот так бы ему сказала, а он бы так ответил, а я бы вот так, вот он бы с лица-то побледнел..." и все в таком духе. А купленные продукты будут ассоциироваться с тем нахалом из магазина! Так это мелочи жизни вообще-то, чего не скажешь о Келли. Иден будет думать о ней из-за неразрешенного конфликта, и пока он, конфликт, будет существовать, призрак Келли продолжит являться.

Цитата

Это вряд ли, просто потому что Круза Иден намного легче простить и отпустить, нежели Келли.

Цитата

Да. Конечно.

Цитата

Путь решения проблемы - это собственно намеченная цель: решить проблему. А то, КАК ее решить, каким образом, и есть способы. Путь решения проблемы единственный: это начать решать проблему, пойти по этому пути и решить в итоге, если получится. Можно выбрать правильный или неправильный путь.

Цитата

Да, я прекрасно помню это. Но мы говорили о том, как реагирует Иден на такие вещи, сама Иден, сама по себе, понимаешь? И это была одна тема, о том, что ревность Иден в таких ситуациях деструктивна для отношений ИК. Сейчас тема другая: это тема того, что Иден может простить Крузу, а что нет, после чего она может его принять, а после каких ситуаций это невозможно. Т.е. мы говорим не о ревности Иден как таковой, а о характерной особенности Круза совершать от отчаяния "любовные" ошибки, и говорим о реакции Иден на эту особенность Круза.

Цитата

Тогда докажи это! Найди хотя бы один весомый аргумент своему мнению о том, что Круз был с Келли из-за тоски по Иден, а не из-за того, что сам влюбился в Келли.

Иден Кастилио (Четверг, 11 февраля 2016, 00:22:08) писал:

В случае разлуки страдания делают человека сильнее, приводят к росту, к зрелости. В случае близости с предавшим человеком страдания ослабляют личность человека, вводят его в регресс и сильную зависимость. Но выбор за каждым: может, кому-то нравятся инфантильные отношения? Ну и что? Главное, чтобы они взаимно нравились ).

Иден Кастилио (Четверг, 11 февраля 2016, 00:35:36) писал:

Ну да, каждому свое ). Наши мнения уже существуют, мы их не поменяем, к чему спорить?

Цитата

Ты говоришь о представлении об этом со своей точки зрения. Но ты не Иден, а мы говорим об ИК. Также я говорила о давно обнаруженных и тысячи раз подтвержденных практических и научно обоснованных вещах, которые признаны во всем мире: о том, как и в каких случаях работают психологические защиты. И когда я понимаю механизм этих защит (а он общий для любой психике, за тем исключением, если защит почему-то нет), и когда я думаю о характере Иден, то я предполагаю, что более вероятно, а что практически невозможно. Вот что, по твоему, в характере Иден говорит в пользу того, что она простит Крузу связь с Келли? И что говорит в ее же характере в пользу того, что она простит Келли связь с Крузом? А, между прочим, прощение Круза и прощение Келли - это разные вещи. Иден способна и на то, и на другое, или на что-то нет? Или она способна найти в себе силы не прощать?

Цитата

А, теперь поняла; а то пример меня немного запутал ).

Цитата

Ну... представь хотя бы, если такое произошло с твоей лучшей подругой; это вообще распространенная ситуация (когда муж (бывший муж) встречается с лучшей подругой).

Цитата

Иден Кастилио, ты подобными размышлениями постоянно загоняешь себя в ловушку (это как с размышлениями о том, что Круз любил Иден, когда встречался с Келли)! Мы говорим об ИК! Иден и Круз... почему так больно? Откуда столько гнева? Отчего не хочется верить в финал? Да оттого, что все видели и чувствовали: это любовь. Для кого волшебная, для кого страстная, для кого захватывающая и заставляющая верить в то, что и в реале такое возможно. Ничто не наносит такой удар, как предательство любви. Между СиСи и Мейсоном тоже было подорвано доверие, в том числе и их связями с одной и той же женщиной - Джиной. Но разве они любили ее? Разве Джина и СиСи любили друг друга? А Мейсон и Джина? Разве у них была взаимность? Разве было что-то настолько серьезное, что они стремились сохранить свои отношения? Когда СиСи узнает о связи Мейсона и Джины, это удар по самолюбию самца, и разборки с Мейсоном становятся важнее разборок с Джиной. В любом случае, нарушено доверие и у СиСи с Мейсоном, и у Софии с Келли, и у Келли с Иден (в истории с Робертом), однако из-за того, что во всех этих случаях любовь не вела к серьезным отношениям хотя бы у одной из сторон (Мейсон не собирался жениться на Джине, София вряд ли вышла замуж за ТиДжея, а Иден рассталась с Робертом еще до отношений того с Келли), то на это находятся душевные силы если не просить, то хотя бы отпустить. Но в случае с ИК все поднимается на уровень высочайших требований. Они сами задали эту высоту. И они заслуживают того, чтобы не опускаться ниже. Или вновь ее взять. Только (сугубо личное мнение) - после финала эта высота возможна для них двоих по отдельности.

Про Келли было бы интересно почитать, но, может быть, лучше об этом в другой теме, если рассуждения будут длинные, а то за многостраничными дискуссиями и этюды потеряются.
Я тут про Келли поразмышляла, и не смогла вспомнить случаев, когда бы Келли действительно в чем-то глубоко раскаялась, сделала какие-то выводы из своих ошибок и в будущем их не совершала. Наоборот, она постоянно совершает одни и те же ошибки.
Изменила Нику с Диланом, потом изменила Джеффри с ТиДжеем. Хотя ни к Дилану, ни к ТиДжею большой любви не было, можно было бы удержаться от измены.
Два раза беременела и оба раза шла на аборт, буквально в последнюю минуту спрыгивала с операционного кресла. А потом плакала, когда случался выкидыш.
В романах с Робертом и Крузом, ИМХО, похожие ситуации. ИМХО, там не столько любовь именно к этому мужчине, сколько восхищение его любовью к Иден и желание, чтобы ее, Келли, любили так же сильно. А ведь так не получится, если мужчина кого-то сильно любит, это еще не значит, что он теперь каждую женщину будет так же любить.
Ну и плюс задуматься бы стоило, что мужиков на свете много (по крайней мере, для нее, Келли, она явно не однолюб), а сестра одна...
Но Келли все время наступает на одни и те же грабли.

Я сторонник того, что нет ничего невозможного, но очень сложно представить Келли задумавшейся и раскаивавшейся, повзрослевшей, сделавшей выводы из ошибок.

Но я думаю, что Иден сможет Келли простить и отпустить и самой в душе негативные чувства не держать.

Была высказана идея, что Иден может простить Келли, если не будет с Крузом. А я наоборот думаю, что Иден будет легче простить Келли, если Иден сможет вернуться к Крузу и будет очень счастлива с ним, если они сумеют восстановить отношения. Когда человек счастлив, то хочется обнять весь мир и злиться ни на кого не хочется.
Но, как мне чувствуется, Иден сможет простить Келли, как непутевую младшую сестру, типа что с нее взять... Простить и отпустить в душе.
А вот чтобы у сестер наладились отношения, чтобы был вариант "простить и принять", тогда Келли должна повзрослеть, совершить духовный рост над собой и приложить усилия для примирения с Иден.

Сообщение отредактировал Иден Кастилио: Четверг, 11 февраля 2016, 22:21:19

OlGal, очень рада, что Вы вернулись к "СБ"шному творчеству. В последнее время Вы редкий гость на форуме, как и я.
Читаю с удовольствием. Мне близка Ваша позиция в вечном нашем вопросе "понять-простить". К сожалению,с телефона не получается процитировать то, под чем хотела бы подписаться.
Буду ждать следующих этюдов
Успехов Вам и вдохновения!
Не пропадайте надолго!

Цитата

А почему Круза Иден легче отпустить, чем Келли?

Цитата

С этим не спорю абсолютно.

Цитата

Нельзя найти силы не прощать. Можно либо найти в себе силы простить, либо не найти сил простить.

Ты, может быть, скажешь, что а как же ситуации, когда муж ужасно к жене относится, а она терпит, прощает и т.п., разве не нужны силы для того, чтобы не простить. Нет, силы нужны для другого, например, чтобы уйти, но это не синоним прощения.
Но в первую очередь нужно разобраться, нужен ли тебе этот человек. Если не нужен, а цепляешься за привычку, за страх остаться одной и т.п., тогда нужны силы, чтобы уйти, простить и отпустить. Простить в душе, чтобы самой дискомфорт не чувствовать. Ты привела пример про хама в магазине, и он, скорее всего, никогда не извинится, но зачем самой себя накручивать и переживать, хорошо для человека, если он умеет прощать. Не стоит злиться на спивающегося мужа (например), он убогий, что с него взять, от него надо просто уйти, чтобы он не делал твою жизнь невыносимой.
И второй вариант - когда человек тебе нужен, когда любишь его несмотря ни на что. Тогда нужны силы, чтобы бороться за него, чтобы он снова стал человеком, смог осознать, что он был неправ. Бороться можно самыми разными способами, можно и большую строгость в реакции на выходки проявлять, но не отказываться от человека. Это вариант простить и принять.

Чтобы простить, нужны силы, а непрощение - это как раз слабость.

Сообщение отредактировал Иден Кастилио: Четверг, 11 февраля 2016, 23:51:58

Tasha_Frolova (Четверг, 11 февраля 2016, 22:35:07) писал:

Tasha_Frolova, это что означает? Я вообще-то очень жду продолжение вашего фанфика с обязательным хэппи-эндом для Иден и Круза. Я надеюсь, что вы мне сердце не разобьете? Если собираетесь, то хотя бы предупредите заранее...

Цитата

Она от него и не уходила, как мне кажется... Но на ТС, да, стала бывать реже...

Цитата

Я уже говорила, что, я считаю, что Иден способна простить измену, и случаи с Сантаной, Еленой, Никки, Викторией и Чипом и т.п. это подтверждают. Ты скажешь, что все эти женщины и Келли в жизни Круза - это не одно и то же, а я разницы не вижу. Я считаю, что Келли значила для Круза не больше, чем, например, Сантана. С Сантаной наиболее похожая ситуация - и Сантану, и Келли Круз знал давно, дружил с ними, относился, как к младшей сестре. А потом завел роман... Но он не любил их, как женщин. И, кстати, то, что он проявлял инициативу в отношениях с Келли, не свидетельство любви. За Сантаной он тоже бегал, уговаривал, из под венца с Мейсоном увел. Но он ее не любил, а любил Иден, а с Сантаной и Келли был, потому что с Иден быть не мог (в случае с Сантаной - не считал себя вправе разрушать семью, где есть ребенок, значит, как считал он на тот момент, Иден потеряна для него навсегда), пытался залечить раны с помощью других женщин.

Цитата

Я видела, как Круз относился к Иден, как он умеет любить, и иное отношение к женщине для меня не любовь. К Иден Круз относился с особой нежностью, трепетностью, было видно, что она реально зацепила его сердце. И по позитивным, и по трагическим ситуациям видно, что Круз Иден любит, только она может сделать его по-настоящему счастливым, и только она может причинить ему боль, а на остальных женщин он реагировал равнодушно. С Келли у него и близко не было того, что было с Иден.
Ты скажешь, что это тоже любовь, но другая, а я скажу, что это не любовь.

И я не видела Круза по-настоящему счастливым с Келли, вся его веселость кажется напускной, фальшивой. Мне кажется, что под этой маской у него внутри боль и пустота. Но он занял такую позицию, что вот назло Иден, приславшей ему документы на развод, или назло судьбе, отнявшей у него Иден, я буду счастлив. Но счастлив он не был...

OlGa, я редко читаю фикифики про не "своих" героев, можно сказать вообще никогда. Случайно открыла этот фик и он меня увлек. Люблю такие психологические штучки и Выши размышления о героях в комментариях очень интересно читать.
Спасибо
Аленка77, замечательные стихи.