Этюды Ид

Цитата

Вообще непонятно, когда в детстве все это могло быть, если Келли в довольно юном возрасте встречалась с Джо. В сериале как-то упоминалось, что Келли 21 год, а это было, когда я уже начала смотреть "Санта-Барбару", когда ее по телевизору показывали, год 1986-ой где-то, Джо 5 лет в тюрьме отсидел, а до этого они с Келли встречались. И сколько лет было Келли, когда она с Джо встречалась, непонятно, лет 15, если не меньше... На Джо Иден видов не имела, и когда бы Иден и Келли могли из-за мальчиков соперничать, совсем, что ли, в подростковом возрасте... Но тогда у них обеих серьезных отношений с парнями еще быть не могло.

Вообще в сериале Келли сначала заводила отношения с мужчинами, которые любили только ее - Джо, Ник, Джеффри и т.д., у этих мужчин с Иден вообще никаких взаимоотношений не было. И только потом, претерпев много разочарования и развала отношений, Келли начала зариться на мужчин Иден - сначала на Роберта, а потом на Круза. Типа у нее, Келли, в любви ничего не получается, зато как сестру любят, хочу, чтобы меня так же любили.

Поэтому я с твоей цепочкой развития события и изменения в отношении выбора мужчин Келли не согласна, мне кажется, что все как раз наоборот было. Мне кажется, что сначала Келли Иден и не завидовала, у нее самой кавалеров хватало, а только потом завидовать начала.

Сообщение отредактировал Иден Кастилио: Пятница, 19 февраля 2016, 00:31:56

Цитата

Но Келли постоянно в отношениях наступает на одни и те же грабли. Как я понимаю "извлечение уроков из опыта" - это не просто какой-то опыт иметь, а понять, что было сделано в прошлом неправильно и в будущем таких ошибок не совершать, а у Келли я этого не вижу.

Цитата

Все равно я не поняла отличия безусловного и безграничного доверия, и как это влияет на возможность прощения. Можешь на примерах сериальных отношений Иден с Крузом и с Келли объяснить, где безусловное доверие, и где безграничное, в чем проявляется?

Я считаю, что Круза Иден будет легче простить, чем Келли, потому что в сериале она его любила сильнее, мягче к нему относилась. Двум людям, ИМХО, Иден может простить очень и очень многое и найти им оправдание - отцу и Крузу. Других родственников Иден будет судить строже.

Цитата

Однако Круз способен жениться без любви, на Сантане он ведь женился без любви.

Цитата

Но благодарность - это не любовь. Можно быть благодарным кому-то за что-то, но не любить этого человека.

Цитата

Когда и как он старался перестать ее любить? Мне кажется, что в период, когда Иден была в Юте, Круз вовсе не старался перестать ее любить и не переставал ее любить. Уж когда-когда, но в этот период ему претензии предъявить нельзя, в тот период он очень сильно Иден любил. Даже форумские оппоненты видят в тот период сильную любовь Иден и Круза друг к другу.

Сообщение отредактировал Иден Кастилио: Пятница, 19 февраля 2016, 00:48:20

Иден Кастилио (Пятница, 19 февраля 2016, 00:30:02) писал:

Я тоже считала сколько было Келли на момент романа с Джо, и у меня тоже получилось 15 лет. Ну, максимум 16, т.к. Келли в то время еще училась в школе. Но я точно помню что был разговор Иден и Келли, где сестры вспоминали свои первые свидания, и Келли сетовала, что все ее "женихи" уходили от нее к Иден. (номер серии не помню, но постараюсь найти).

OlGal (Среда, 17 февраля 2016, 20:02:48) писал:

OlGal, может еще не совсем закруглимся? Все хочу принять участие в теме, но в последнее время очень занята, к сожалению. Постараюсь сегодня-завтра выложить пост; у меня появились некоторые вопросы, было бы очень интересно их с тобой обсудить.

Иден Кастилио (Пятница, 19 февраля 2016, 00:30:02) писал:

Какая разница, серьезные отношения у них по детству были с парнями или нет? Во-первых, с высоты возраста это только кажется, что в подростковом возрасте все несерьезно, но на самом деле как раз в том возрасте все видится намного более серьезным и важным, чем в 30, например. В 12-15 лет от любви голову срывает, по подростковым ощущениям-то. Во-вторых, ты утверждаешь как факт то, чего не видела или не запомнила, а ведь в одном из выяснений отношений Иден и Келли Иден упрекает Келли в том, что они в детстве проходили это не раз: Келли мол, постоянно норовила встречаться с парнями Иден. Я попробовала было сейчас искать ту серию, но с моей занятостью продолжать поиски дальше не могу, и так уже час потратила. Но такой разговор точно между сестрами был, ручаюсь.
Так вот, как раз это и объясняет то, что после всех девических историй Келли, не желая больше оставаться в тени Иден, решила встречаться только с теми, кто любит ее и равнодушен к Иден одновременно. Этакая гарантия от немедленных разочарований. Именно поэтому, как я уже говорила, Келли встречалась с Джо, Питером, Ником, Диланом, Джеффри и т.д. до Роберта, т.е. с мужчинами, равнодушными к Иден и неравнодушными к Келли.

Цитата

О чем я и говорю, ты пост не читала об этом?

Цитата

Нет, как раз могло быть так: сначала в детстве Келли завидовала Иден, хотела, чтобы у нее было все, как у Иден - прическа, наряды, мальчики... Потом Келли захотелось гарантии влюбленности в себя парней и мужчин, и начались Джо, Ник и прочие. Но когда Келли все-таки преодолела в себе зависть к Иден, когда она переросла ее (после Юты, после огромного разочарования в браке), вот тогда Келли позволила себе конкурировать с Иден и обращать в первую очередь внимание именно на свои чувства к мужчине, а не на чувства мужчины к ней. Это рост вообще-то.

Цитата

А вот тут согласна: Келли, повзрослев, преодолев зависть к Иден, попадает в ситуацию, нередко случавшуюся в детстве, это вводит ее в регресс и ей снова трудно справится с собой. И она вместо истинного мотива: "хочу, чтобы меня любили как меня" чувствует ложный мотив "хочу, чтобы меня любили как Иден".

Цитата

И как, по-твоему, было? Распиши свою цепочку.

Цитата

И с чем, если, предположим, это так, связано появление у Келли этой зависти?

Сообщение отредактировал OlGal: Суббота, 20 февраля 2016, 19:23:46

Иден Кастилио (Пятница, 19 февраля 2016, 00:35:02) писал:

На первый взгляд да, твои размышления на этот счет очень логичны. Но мне кажется, что Келли извлекла в данном случае уроки из опыта отношений в ином ключе: именно не сдаваться и искать дальше, искать, пока не найдет того, с кем получаться долгие отношения, а поймет она это, лишь прожив с мужчиной хотя бы дольше трех лет. Другое дело - поймет ли она, что дело не только в мужчине, но и в ней...
Думаю, многие женщины согласятся с тобой, что для большинства женщин же уроком из такого опыта будет поиск своих ошибок и исключение их повторения. Но дело в том, что Келли не относится к большинству женщин, она - довольно редкий случай, и именно поэтому для нее видение опыта скорее всего не совпадет с преобладающим мнением. Когда Иден говорит ей, что нет рецепта счастья, надо изобретать его самому, то она права, но ее слова для Келли мало что значат, я почти уверена в этом. Мне кажется, что Келли, в отличи от пресловутого большинства, извлекает уроки из опыта настоящего, а не прошлого. Прошлое мгновенно выветривается из ее жизни, в то время как настоящим она живет и еще как!

Цитата

Эх...
Безусловное доверие - это когда человек доверяет другому, не ставя никаких условий. Например (киношный приведу, так проще): Скалли и Малдер безусловно доверяли друг другу свои жизни, потому что между ними не было ультиматумов, ни разу не звучало в их отношений фраз вроде "если ты мне не скажешь (сделаешь, объяснишь и т.п.), то я тебе не могу довериться". Слово "если" здесь ключевое. "Если" - это и есть условие. При безусловном доверии человек не будет выставлять ультиматумы. Он просто выскажет пожелание, просьбу, мнение и с уважением отнесется как к согласию, так и к отказу. Или Джейн и Рочестер: настольная книга для женщин про безусловное доверие и безусловную любовь. Да эту книгу можно целиком цитировать, особенно их диалоги!
Безграничное доверие - это когда человек доверяет другому, не чувствуя никаких границ. Когда границ нет, то это вседозволенность, это в крайних случаях отсутствие уважения и пренебрежение свободой воли другого человека. Это своего рода ловушка: допустив безграничное доверие, очень легко перестать доверять друг другу. Благодаря безграничному доверию Иден впустила в купе незнакомого по сути человека, и именно по этой причине они не могли дальше доверять друг другу безусловно, и это продолжалось долгие годы. Их безграничное доверие выражалось в том, что они беззастенчиво вторгались в жизнь друг друга, чувствуя абсолютные права (Иден - на Круза, а Круз - на Иден), а потеря их доверия была в том, что они стали лгать друг другу, скрывать истину, обманывать. Какое уж тут безусловное доверие! Увы, его нет. В СМ есть потрясающие фразы и диалоги, объясняющая суть безусловного доверия... Приведу два в пример (текст приблизителен, но суть передам):
1.
Диана Ф.: Малдер позвонил мне с просьбой о помощи. Он сказал мне, что вы не поверили ему...
Скинер подтверждает слова Дианы.
Скалли (испепеляя обоих взглядом): Вы лжете. Вы оба лжете.
2.
СтрелкИ: почему ты решил, что Скалли в опасности?
Малдер: потому что она никогда не обманывала меня.

Так вот, безусловное доверие основано на том, что в таком случае люди не лгут друг другу. Более того, если кто-то другой скажет им нечто нелицеприятное о другом (что-то вроде "А ты знаешь, Скалли, что Малдер обсуждал тебя за твоей спиной с другими женщинами?"), то этот другой не поверит, потому что доверят (безусловно) своему другу (партнеру).
Безграничное доверие основано на том, что можно творить что хочешь, доверяя человеку в том, что он тебя в любом случае простит за обман, ложь и предательство. При безусловном доверии предпочтешь сказать пусть и горькую, но правду, даже рискуя перестать быть "хорошим". При безграничном - перейдешь любые границы, в полной иллюзии доверительных отношений.

Пример безграничного доверия ИК в том, например, что они зашли так далеко, что растворялись друг в друге (слова Иден, сказанные Келли перед свадьбой). Они обманывали друг друга, и прощали, лгали и снова прощали, не уважали и снова прощали. Они шли к безусловному доверию медленнее, чем их разрушало безграничное доверие.

Цитата

А мне кажется, что это связано с тем, что Круз и СиСи - мужчины, что Иден просто мужчин легче в принципе прощать, чем женщин.

Иден Кастилио (Пятница, 19 февраля 2016, 00:42:28) писал:

Разве я говорю о способности Круза? Нет, я говорю о его склонностях, т.е. о характере, а не о каком-то единичном случае в его жизни! Круз способен совершить благородный поступок и жениться на женщине ради ее спасения. Но разве он обладает склонностью жениться на женщинах, попавших в трудное положение и нуждающихся в его брачной помощи?

Цитата

Но благодарность - это фундамент любви, начало симпатии. Испытвая благодарность (если есть к этому способность, а то не у всех она имеется), мы проникаемся симпатией к тому, кого мы благодарим. С симпатии может дальше развиться дружба, влюбленность и любовь. Да это классика жанра! Рыцарь спасет девушку и она в него влюбляется! И основа этому - ее благодарность! У Акунина в "Алмазной колеснице" здорово это прописано.

Цитата

Это вовсе не претензии. И меньше всего мне хотелось бы, чтобы Круз всю жизнь лил слезы об Иден. Он заслуживает того, чтобы продолжать жизнь, а не хоронить себя, как и любой другой человек. И я вовсе не с осуждением это говорю. Я понимаю его чувства, его потребность освободиться от вещей Иден и постараться меньше любить ее, разговаривая с ней через письма. Я понимаю его желание принять ее смерть и жить дальше, потому что это оставив любовь в прошлом, он сохранит любовь к живой Иден, а сохраняя ее в настоящем, он губит будущее, любя ее мертвую! Это худшее, что может случится с человеком, ведь как ни странно, именно этим он и предает свою любовь.

Цитата

Да, возможно. У нас разные мнения, но вряд ли от этого какое-то мнение менее ценно. Тут, кстати, вопрос доверия: в период Юты именно безграничное доверие Иден к Крузу и своей семье привело ее к решению сначала скрыть, что она жива, а затем приехать и открыть правду.

алёнка77 (Пятница, 19 февраля 2016, 13:46:39) писал:

алёнка77, ура

Цитата

Жду!

OlGal (Суббота, 20 февраля 2016, 20:32:22) писал:

Очень интересные размышления, очень! Никогда не задумывалась об "обратной стороне медали", т.е. безграничного доверия.