Религиозные и антиклерикальные мотивы в "Спруте"

Grey mist, я, скорее, убеждённый антикатолик, которого католики уже несколько лет пытаются наставить на путь истинный и ведут разъяснительные беседы Я всё это внимательно (насколько могу) выслушиваю и запоминаю ради общего развития

Вы можете назвать случаи, чтобы современные священнослужители наложили интердикт на какого-либо корумпированного чиновника или криминального бизнесмена - пусть даже местного масштаба?

Отлучение от причастия в церкви сейчас происходит строго конфиденциально, но встречается сплошь и рядом, достаётся и чиновникам, и бизнесменам (если кто-то из них придаёт этому значение) Раньше отлучение казалось таким страшным и могущественным, именно потому что практически все истово верили в Бога. Отлучить от жизни вечной всем казалось самым страшным, что может случиться, самым мощным воздействием на человека. Сейчас же если кто-то не причастится, то это личное дело каждого, обществу это абсолютно не интересно, изгоем такой человек не станет. Т.е. Церковь не обладает прежним воспитательным могуществом именно в силу того, что люди от неё отошли, перестали воспринимать как авторитет.

Отлучение от причастия происходит, когда священник убеждён, что человек не раскаивается в совершённом грехе. Поэтому, чтобы отлучить от причастия коррумированного чиновника, священник должен как минимум точно знать о факте коррупции и о том. что человек внутренне не раскаялся, его не мучит совесть итд. Именно поэтому это и сложно сделать, разве что чиновник сам признается на исповеди и скажет, что поступил правильно и не раскаивается. Т.е. вариант редкий, скажем прямо. Но кстати, я и не помню, чтобы Терразини и Чиринна причащались.

А кроме отлучения от причастия и наложения епитимии остаётся только проповедь, проповедь, проповедь в надежде, что капля и камень точит. Т.е. то, чем Манфреди и занимается. Плюс помощь тем, кто всё-таки внял и раскаялся.

Что касается "вреда излишеств" -- наоборот, бедность и унижения, пережитые в детстве, озлобляют человека и могут сделать преступником (и пресловутый Тано Каридди, предмет "холиваров", тому живой пример).

Вы правы, что бедность и унижения могут озлобить человека, но опять же не все бедные - озлобленные преступники. Кто-то вполне доволен тем, что имеет. Скорее, дело в психологическом климате в семье. Проще говоря, Тано озлобился бы всё равно, потому что воспитывался в крайне неблагополучной семье. Он просто винит в этом бедность, потому что так проще, есть реально достижимая цель: заработать денег, приобрести влияние. До истинных причин без психотерапевта человеку самому иногда и не докопаться. Но это офф, конечно.

Так вот, похоже, Бернардо пытается построить приют именно на принципах отказа от излишеств в пользу душевного благополучия. Как он этого добивается, нам не показали, показали только результат: вполне счастливые дети, несмотря на скромные, мягко говоря, условия жизни. Понятно, что сериал не о том, но факт, что авторы этим приютом и воспитательными методами Бернардо добавили именно плюс в копилку Церкви, а не минус. Хотели бы показать нечто антицерковное, показали бы бедных и униженных детей с изломанной психикой, а не безмятежное счастье и благодать.

Хотя я, конечно, согласна, что Бернардо мог бы проявить чудеса дипломатии в разговоре с Тано, но именно на него это было бы не похоже. Он был не прав в том, что не видел в Тано человека, с которым нужно разговаривать по-человечески, а не символ зла, пришедший развратить Грету деньгами. Но на фоне светских людей этот монах опять же выглядит положительнее некуда и явно выписан авторами сериала с симпатией. И это снова не выглядит антиклерикальным моментом. Хотя на исповеди Бернардо стоило бы и упомянуть этот поступок.

И "смирившимся" и выздоровевшим он не выглядит : если в начале фильма он -- обычный южный холерик, то в четвертой части он ведет себя как крайне эмоционально неуравновешенный, психопатичный человек (что вполне понятно)

Полностью излечиться и смириться с потерями за такой короткий срок невозможно. Но факт, что в монастыре он перестал заглушать боль алкоголем (значит, или боль утихла, или болеутоляющее действие оказывала именно религия), ему перестали сниться кошмары, перестали дрожать руки - успокоение налицо. И всё это без помощи квалифицированных психотерапевтов и антидепрессантов. Опять плюс в копилку Церкви. Смириться с потерями - это не значит простить и понять убийц и благораствориться в религиозном экстазе, это значит суметь жить дальше. Пробудь Каттани в монастыре дольше - вполне возможно, он бы мог и полностью излечиться. Он, кстати, это и сам понимал, потому и отбивался от предложения Берта руками и ногами. Катастрофически не хватило времени. А выйдя из монастыря в мир, недолеченный Каттани, конечно, только продолжил углублять травму, превращаясь в психопата. И опять в противопоставлении жестокого светского мира и целительного монастырского не видно ничего антиклерикального.

Вы хотите сказать, что, раз этого не показали, то таких священников не бывает, и это все -- злостная клевета коварных коммуняк-атеистов ?

Безусловно бывают. В этом мире вообще всё бывает. Но именно этого, явно антиклерикального, и не показали, хотя могли бы. Наверное, не ставили целью.

Любопытно -- значит, с точки зрения воцерковленного человека нарушение отдельных религиозных обрядов -- более страшный грех, чем, скажем, доведение до самоубийства и лжесвидетельство?

То, что я перечислила - не обряды, а Таинства, моменты личного взаимодействия человека и Бога, поэтому да, осознанное надругательство над ними для верующего намного страшнее, чем грехи, которые совершаются, потому что "так уж получилось", "жизнь заставила", "бес попутал". В Церкви это считается практически единственным грехом, в котором человек уже не может раскаяться, и соответственно, автоматически идёт в ад, каким бы хорошим ни был. Поэтому именно это было бы явно антиклерикальным моментом, которого в сериале опять же не показали.

они лишь хотели указать, что Церковь, как и многие государственные институты, тоже подвержена коррупции.

Мне кажется. если бы авторы хотели указать на коррупцию в Церкви, то бы ввели, как я уже говорила, насквозь коррумпированных деятелей Церкви (как они ввели сенатора Салимбени. чтобы показать коррупцию в органах власти). Но не ввели. Похоже, они, скорее целью действительно ставили показать, как сказал luigiperelli, что священники тоже являются жертвой мафии и что мафию не остановит даже церковь.

Т.е. что у мафии нет ничего святого в прямом смысле слова. А антиклерикализма как направления против религиозных организаций и духовенства, религиозной власти в политической, экономической и культурной областях общества, а также в сфере науки и образования, в сериале фактически нет. То, что есть, скорее, пропаганда присутствия Церкви в политической, экономической итд жизни общества.

Уважаемая Clair, как я рада, что и Вы наконец поняли, что счастье Греты (психически заторможенной и стопроцентно домашней девочки) в приюте для малолетних бродяг -- это утопия (как и счастье всех других детишек в этом приюте)! Я, помнится, говорила об этом лет шесть назад...

Что касается наследства Греты -- насколько я понимаю, Каридди по суду получил право распоряжаться 40% акций банка, принадлежавшими Грете, до ее совершеннолетия, при этом он был именно обязан выделять часть дохода с этих акций на обеспечение ее личных нужд.
И, кстати, далеко не все доходы банка Антинари были криминальными.
Вопрос не в происхождении денег, а в том, что брат Бернардо не имел морального права от них отказываться (с точки зрения традиционной церковной морали). Если даже его богоспасаемое заведение ни в чем не нуждалось ( что неправдоподобно - помнится, детишки там спали прямо на полу ) - он мог передать эти деньги на нужды других известных ему бедняков. Он же, как я помню, отнюдь не сказал: "Спасибо, синьор Каридди, но нам ничего пока не нужно. Если хотите сделать доброе дело, пошлите чек в такой-то монастырь, где я раньше проходил служение - там ими правильно распорядятся". Нет ,он демонстративно порвал и выкинул чек -- то есть отказался принимать милостыню от конкретного
человека на основании личной бездоказательной неприязни, т.е. поступил как типичный буддист, а не как католический монах.
И, кстати, раз уж Бернардо так принципиален -- почему он тогда тот самый грузовик с игрушками не отправил обратно, хотя был почти уверен, что это тоже подарок Каридди ? Послал бы водителя грузовика куда подальше к Богу в рай, а своим подопечным прочел бы лекцию о душеспасительной пользе бедности.

Что касается "вреда излишеств" -- наоборот, бедность и унижения, пережитые в детстве, озлобляют человека и могут сделать преступником (и пресловутый Тано Каридди, предмет "холиваров", тому живой пример).

Разумеется, я невоцерковленный человек, и мое мнение о том, что поступок брата Бернардо -- не вполне христианский, основано на чтении соответствующей литературы и консультации с верующими православными знакомыми. Возможно, с точки зрения доктрины современной Католической церкви "белый монах" поступил правильно (хотелось бы услышать мнение знающих людей).

Уважаемая Summerhit, я очень рада появлению нового участника дискуссии. Всегда интересно общаться с образованным и корректным оппонентом, тем более знающим тему (вы, видимо, глубоко верующий католик?)
Тем не менее позволю себе с Вами не согласиться. Постараюсь ответить по пунктам.






Скажем так -- в сериале показано, что организованная преступность является составной частью современного капиталистического общества, и поэтому традиционные государственные институты, такие как полиция, суды и церковь, не могут эффективно с ней бороться. И можно сказать, что в фильме присутствует критика традиционной полицейской и судебной системы -- именно благодаря наличию отдельных положительных образов судей и полицейских, которые, несмотря на все свое бесстрашие и неподкупность, ничего не могут поделать против Спрута (как Каттани ). Зрителям дают понять, что дело не в личностных качествах отдельных людей, а в пороках Системы.
При этом если у Каттани, Сильвии Конти, Давиде и других все же иногда получается ценой неимоверных усилий добиться хотя бы локальных успехов в борьбе за правосудие, то Церковь в фильме показана абсолютно беспомощной - опять же несмотря на отдельные безусловно положительные образы священнослужителей.
Разумеется, Церковь не обязана бороться с мафией насильственными методами - это дело государства. Тем не менее, насколько мне известно, христианская религия (в отличие от разнообразных кармических вероучений) является воинствующей, обязанной призывать паству к борьбе со злом (а не к тому, чтобы сидеть в позе лотоса и медитировать, наплевав на окружающую реальность ). И у Церкви существуют свои, выработанные веками методы воздействия на грешников. Как известно из истории, в Средние века и в Новое время церковные деятели, рискуя собственной жизнью и здоровьем, отлучали от церкви забывших Божьи заповеди могущественных светских феодалов и даже королей, требуя от них покаяния . Вы можете назвать случаи, чтобы современные священнослужители наложили интердикт на какого-либо корумпированного чиновника или криминального бизнесмена - пусть даже местного масштаба?

Как вы думаете, почему пламенный проповедник дон Манфреди не мог себе позволить отлучить от церкви даже не Терразини -- хоты бы мелкого мерзавца Чиринну? Потому что он прекрасно понимал -- за это его, разумеется, не убьют, но лишат прихода, и он потеряет возможность помогать людям. И, конечно, нельзя его за это осуждать -- все дело не в личных качествах отдельного человека, а в коррупции церковной Системы.

Хотелось бы на это посмотреть.

А что она совсем там никого не знала?
Вот в "Спруте 3" она хорошо видимо общалась в монастыре с другими детьми и никаких проблем.
В "Спруте 4" так не могло произойти?

Я не понимаю, о какой такой воцерковленности мафиози и их неотлучении от церкви идет речь если в фильме об этом ни слова, ни полслова? Ну если нафантазировать, что Терразини, Чиринна и их соратники исправно посещали церковь, исповедовались и причащались, почему не нафантазировать, что дон Манфреди отлучил их от церкви с праведным гневом? Ну чем одна фантазия хуже другой?