Перейти к содержимому

Телесериал.com

Вспомогательная тема по Китаю

Полезная информация о традициях, личностях, местах. Дорамная и реальная историческая.
Последние сообщения

Сообщений в теме: 154
#21
DeJavu
DeJavu
  • Автор темы
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 23 Авг 2012, 20:39
  • Сообщений: 10140
  • Пол:

Просмотр сообщения Цитата

Стремясь найти более достоверные данные путем сопоставления различных версий, Сыма Цянь упоминает о подходе, характерном для ученых-конфуцианцев его времени: “Сколь ни разнообразны сочинения и книги, ученые полагаются при отыскании истины на 6 канонов”. Полагают, что и Сыма Цянь пользовался тем же критерием, т. е. считал достоверными все свидетельства источников, которые совпадали с данными шести конфуцианских канонических книг (Шан шу, Ши цзин, Ли цзи, Чунь-цю, И цзин, Юэ цзин). Этот вывод, однако, нуждается в существенном уточнении. Дело в том, что официальный текст конфуцианских канонов, сожженных при Цинь Ши-хуане, был восстановлен в начале ханьской династии, записан почерком “лишу” и получил название “современного текста”. Однако, несмотря на указ Цинь Ши-хуана о запрещении изучать сочинения Конфуция, некоторые из его последователей сохранили книги, переписанные еще до реформы циньской письменности, т. е. так называемые “древние тексты”. Между двумя этими вариантами одного и того же сочинения имелись подчас значительные расхождения, приведшие позднее к возникновению двух враждебных школ в изучении классических книг. Во времена Сыма Цяня одним из наиболее видных ученых, преподававших “древние тексты”, был Кун Ань-го; Сыма Цянь, по свидетельству Бань Гу, был его учеником


Просмотр сообщения Цитата

Сыма Цянь отдавал себе ясный отчет в том, каковы были цели его труда. Он писал историю не только для того, чтобы изложить события прошлого, но и для того, чтобы помочь людям сделать выводы из этого прошлого для их настоящей и будущей деятельности. Сам историк сравнивал себя с теми, кто “говорят о днях былых и думают о тех, что будут впредь еще”. Поэтому он утверждал: “Жить в настоящее время и писать о пути древних - это для того, чтобы увидеть в нем, как в зеркале, свои достоинства и недостатки, хотя отражение это и не будет вполне точным”.
Много веков спустя Сыма Гуан озаглавил свой исторический труд Цзы чжи тун-цзянь (“Зерцало всеобщее, управлению помогающее”). Это название отражает ту же самую идею и прямо перекликается с приведенным высказыванием Сыма Цяня. Такой подход к истории Сыма Цянь считал духовным наследием Конфуция. “В Чунъцю,- говорил он,- указывается на хорошее и порицается дурное, выдвигается добродетель трех династий и восхваляется Чжоу”. Основываясь на этом принципе, Сыма Цянь мечтал написать “вторую Чуньцю”; свой долг он видел в том, чтобы “разрешить сомнения, отличить правду от лжи... назвать добро - добром, а зло - злом”. И действительно, в “Исторических записках” читатель увидит, с одной стороны, довольно резкую критику императоров и знати (наряду с возданием должного тем из них, кто, по мнению историка, заслуживал этого), с другой - высокую оценку тех личностей, которых называли во времена Сыма Цяня “бандитами”.


Просмотр сообщения Цитата

Правда, историк сам признавал, что он писал (или, во всяком случае, заканчивал) свой труд в “пылу гнева”. “Верить - и встречать недоверие, быть преданным - и оказаться оклеветанным, разве это может не вызвать ненависть?!” - говорил Сыма Цянь о Цюй Юане, но говорил с такой горечью потому, что его судьба была похожа на судьбу Цюй Юаня. Однако можно ли утверждать, что “гнев Сыма Цяня” и его историческая объективность взаимоисключают друг друга? Очевидно, нельзя. Об объективности Сыма Цяня свидетельствует его внимательное отношение к историческим памятникам, тщательность при сопоставлении данных, наконец, то, что многие материалы, приведенные в “Исторических записках”, находят подтверждение в археологических открытиях.
Критики ссылаются на ошибки Сыма Цяня в оценке отдельных исторических явлений, в хронологии и т. д. Между тем эти ошибки, возможные в любом труде, были неизбежны при тогдашнем уровне развития науки, в условиях, когда Сыма Цяню пришлось впервые осуществить систематизацию большого количества разнообразных и часто противоречивых источников. Эти ошибки не могут служить доказательством необъективного подхода историка к описываемым фактам. Перелом, происшедший в сознании Сыма Цяня после “дела Ли Лина”, его “гнев” лишь способствовали тому, что он смело и открыто говорил о вещах, о которых другой вряд ли осмелился бы говорить.

Сообщение отредактировал DeJavu: Среда, 20 ноября 2024, 11:45:05

 

#22
kuvshinka
kuvshinka
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 23 Авг 2018, 17:06
  • Сообщений: 10022
  • Откуда: Барнаул
  • Пол:

Просмотр сообщенияDeJavu (Среда, 20 ноября 2024, 11:15:18) писал:

Ну ты сравнила) Я там не работаю) А он работал) Вот прям непосредственно там. Так можно было бы сказать про простолюдина ни разу не бывшего при дворе, вот он не знал, да.
Да, я когда внимательнее прочитала, поняла что он варился в придворной кухне.
Но, опять же, при дворе бывал не так часто как те кто пировали с императором над ложными донесениями. Всё в экспедициях, да разъездах.

Просмотр сообщенияDeJavu (Среда, 20 ноября 2024, 11:15:18) писал:

Так я с этим и не спорю. Меня интересует осознавал он последствия или нет, только это. Хорошо если осознавал.
Просто не мог/не хотел по другому.
Осознавать можно что-то уже свершившееся или совсем уж совсем неотвратимое. Данная ситуация могла по разному разрешиться. Скорее всего, у СымЦяня был большой авторитет. Поэтому он вполне мог надеяться перепеть общий хор ничтожных людей, на то что император проявит благоразумие. Ведь император заинтересован и в хорошем генерале и в честном сановнике. Но именно авторитет СымЦяня и был опасен "пошлым" людишкам. Кто-то что-то шепнул вовремя как бы невзначай, и императору попала возжа под хвост.
(в Жуи есть просто чудесные примеры, как не сговариваясь топят одного "безобидными" фразочками)
Те же коллеги-звездочёты избавлялись от конкурента, скорее всего.

Это была битва. Последствия битвы нельзя осознавать как заведомый проигрыш.

Сообщение отредактировал kuvshinka: Среда, 20 ноября 2024, 11:49:56

 

#23
DeJavu
DeJavu
  • Автор темы
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 23 Авг 2012, 20:39
  • Сообщений: 10140
  • Пол:

Просмотр сообщения Цитата

Просто не мог/не хотел по другому.
Осознавать можно что-то уже свершившееся или совсем уж совсем неотвратимое. Данная ситуация могла по разному разрешиться. Скорее всего, у СымЦяня был большой авторитет. Поэтому он вполне мог надеяться перепеть общий хор ничтожных людей, на то что император проявит благоразумие. Ведь император заинтересован и в хорошем генерале и в честном сановнике. Но именно авторитет СымЦяня и был опасен "пошлым" людишкам. Кто-то что-то шепнул вовремя как бы невзначай, и императору попала возжа под хвост.
(в Жуи есть просто чудесные примеры, как не сговариваясь топят одного "безобидными" фразочками)
Те же коллеги-звездочёты избавлялись от конкурента, скорее всего.

Это была битва. Последствия битвы нельзя осознавать как заведомый проигрыш.
В принципе соглашусь.
Насчёт обвинения. Там было подробнее, попадется, выложу. Вроде его обвинили в очернении зятя императора. Типа оправдывая Ли Лина он этим оскорблял зятя. Я не уловила подробности, там мало. А теперь и найти не могу)
 

#24
DeJavu
DeJavu
  • Автор темы
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 23 Авг 2012, 20:39
  • Сообщений: 10140
  • Пол:

Просмотр сообщенияDeJavu (Среда, 20 ноября 2024, 11:10:47) писал:

Согласна. Кстати он потом серьезно подумывал над таким исходом. Остановило обещание данное отцу и желание довести работу до конца.
Вот, пока и это не потеряла)

Просмотр сообщения Цитата

У человека есть только одна смерть. Эта смерть может быть тяжелой, как гора Тай, или легкой, как
гусиное перышко. Все зависит от того, как он ее использует. ...Каждому человеку свойственно любить
жизнь и ненавидеть смерть, думать о своих родственниках и заботиться о жене и детях. Только когда
человеком движут высшие принципы, это не так. Тогда есть вещи, которые он должен делать. ...
Храбрый человек не всегда умирает за честь, в то время как даже трус может выполнить свой долг. Каждый
выбирает свой способ проявить себя. Хотя я могу быть слабым и трусливым и стремиться
позорно продлевать свою жизнь, но я прекрасно понимаю разницу между тем, чему следует
следовать, и тем, что отвергается. Как я мог заставить себя погрузиться в позор веревок и
оков?
Если даже самый последний раб и судомойка могут решиться на самоубийство, то почему
такой, как я, не может сделать то, что должно быть сделано?
Но причина, по которой я не отказался переносить
эти невзгоды и продолжал жить, обитая среди этой грязи, заключается в том, что я скорблю
о том, что в моем сердце есть вещи, которые я не смог выразить полностью, и мне стыдно думать, что после того, как я
ушедшие мои труды не будут известны потомкам.

 

#25
kuvshinka
kuvshinka
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 23 Авг 2018, 17:06
  • Сообщений: 10022
  • Откуда: Барнаул
  • Пол:

Просмотр сообщенияDeJavu (Среда, 20 ноября 2024, 18:00:11) писал:

Вот, пока и это не потеряла)
Очень интересно, мысли реального человека из таких древних времён.
 

#26
kuvshinka
kuvshinka
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 23 Авг 2018, 17:06
  • Сообщений: 10022
  • Откуда: Барнаул
  • Пол:

Просмотр сообщенияDeJavu (Среда, 20 ноября 2024, 17:57:47) писал:

В принципе соглашусь.
Насчёт обвинения. Там было подробнее, попадется, выложу. Вроде его обвинили в очернении зятя императора. Типа оправдывая Ли Лина он этим оскорблял зятя. Я не уловила подробности, там мало. А теперь и найти не могу)
Вот видишь, вложили в голову императора в вилку - "либо зять либо СымЦянь". То что император звезд с неба не хватает, уже по описанию ясно.
Получается, не будь зятя, защита генерала поперёк общего мнения, не влекла бы таких последствий.
Зятей у императора не сосчитать поди. Просчитывать как кто какого вздумает использовать чтобы надуть императору в уши, отдельный вид деятельности. Дворцовые интриги как есть.

Дорамы не врут)
 

#27
DeJavu
DeJavu
  • Автор темы
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 23 Авг 2012, 20:39
  • Сообщений: 10140
  • Пол:

Просмотр сообщенияkuvshinka (Четверг, 21 ноября 2024, 08:26:42) писал:

Очень интересно, мысли реального человека из таких древних времён.
Да. Иногда оторопь берет. Почти две тысячи лет назад! жил этот человек.

Просмотр сообщения Цитата

Дорамы не врут)
Ага, очень правдоподобно)
 

#28
DeJavu
DeJavu
  • Автор темы
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 23 Авг 2012, 20:39
  • Сообщений: 10140
  • Пол:

Просмотр сообщения Цитата

Архитектоника “Исторических записок”, состоящих из пяти разделов:
1. “Основные записи”;
2. “Хронологические таблицы”;
3. “Трактаты”;
4. “Истории наследственных домов”;
5. “Жизнеописания”.

“Основные записи” (Бэнь цзи)- первая по расположению и основная по замыслу часть “Исторических записок”. Это - записи (цзи) об основном (бэнь), на чем строится все здание истории.

“Истории наследственных домов” (Ши цзя) - второй биографический раздел “Исторических записок”.

“Жизнеописания” (Ле чжуань)- третий биографический раздел “Исторических записок”. Термин ле чжуань единодушно признается нововведением Сыма Цяня (до него чжуань назывались традиционные комментарии к классическим книгам- Цзо чжуань, Гулян чжуань и др.). Ле чжуань - наиболее законченное выражение “биографической” системы изложения истории, вскрывающей общую картину прошлого через частное - жизнеописания исторических деятелей.

Бэнь цзи, Ши цзя и Ле чжуань - три основных раздела “Исторических записок”.

“Основные записи” представляют собой соединение биографического и хронологического принципов изложения истории. “Хронологические таблицы” (Бяо) представляют собой попытку систематизации и унификации хронологии.
Сыма Цянь был первым китайским историком, приложившим к историческому труду хронологические таблицы, и, хотя ему не удалось избежать ряда ошибок и противоречий, этот раздел “Исторических записок” и в наше время незаменим при составлении хронологических таблиц по древней истории Китая.

“Трактаты” (Шу) посвящены различным отраслям общественной жизни, культуры, науки.


Просмотр сообщения Цитата

в Бэнь цзи так или иначе затронуты все главные события огромного периода истории китайского общества от III тысячелетия до н.э. (к которому мы относим легендарный период “пяти императоров” и “династию” Ся) вплоть до правления ханьского императора У-ди, фактически до 104 г. до н. э. (в гл. 12). Уже это само по себе не может не вызвать интереса любого историка

Сообщение отредактировал DeJavu: Четверг, 21 ноября 2024, 17:05:00

 

#29
DeJavu
DeJavu
  • Автор темы
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 23 Авг 2012, 20:39
  • Сообщений: 10140
  • Пол:

Просмотр сообщения Цитата

Бань Гу в “Жизнеописании Сыма Цяня” в Хань шу сообщает об утрате десяти глав из первоначального состава Ши цзи, у которых сохранились якобы лишь их названия. В комментарии к этой фразе приводится мнение ученого III в. Чжан Яня, перечислившего “утраченные” главы. В их числе Чжан Янь назвал 11 и 12 главы “Основных записей”: Цзин цзи и У цзи. Уничтожение записей о правлении Цзин-ди и У-ди нередко приписывалось императору У-ди, затребовавшему якобы эти главы у историка и обнаружившему недостаточно уважительное описание их деяний. Об этом писал ханьский ученый Вэй Хун (25-57) и упоминалось в истории царства Вэй Вэй шу. В современной синологии широко распространено мнение, идущее от Бань Бяо, что Сыма Цянь критически оценил правление Цзин-ди и его сына У-ди и за это жестоко поплатился (так считали Э. Шаванн, X. Крил, Б. Уотсон, Инь Мэн-лунь, Дэн Тань-чжоу и др.). В последующие века комментаторы высказывали различные мнения по поводу утверждения Бань Гу. Так, Люй Цзу-цянь (1137- 1181) и Ван Мин-шэн бесспорной считали лишь утрату 12 гл.- об У-ди.
Эх, как обидно) А я очень хотела почитать, что Сыма Цянь писал об У-ди)))
Хотя в принципе и так понятно, что ничего хорошего. Но все же, я верила в непредвзятость историка, а тут такой облом)
Но если бы в свое время У-ди не держал такое на контроле, это было бы странно и неправдоподобно, а так цензура не дремлет ни в какие времена) Все новое, хорошо забытое старое.
В свете всего этого становятся ясны переживания императоров в дорамах - "А что скажут обо мне потомки?")))
Только недавно в Фениксах был такой разговор, типа император постарел, истина его не интересует, интересует только, что о нем напишут)
Да, я думала может это ещё не точно, нет, 12 глава об У-ди потеряна безвозвратно(

Просмотр сообщения Цитата

Что же касается 12 гл. “Исторических записок” о деяниях императора У-ди в первую половину его царствования, то большинство ученых подвергает ее аутентичность серьезному сомнению. В нынешнем виде Сяо-у бэнь цзи представляют собой, за исключением небольшой вступительной части, почти полное текстуальное воспроизведение второй части 28 гл. Ши цзи. Между тем в 130 гл. Сыма Цянь, определяя задачи и цель главы, указывает на расцвет ханьского правления в эти годы, на оттеснение варваров, усовершенствование законов и т. д., т. е. говорит о намерении достаточно широко обрисовать правление этого императора, свидетелем деяний которого был историк. Из этого можно заключить, что существующий текст 12 гл., посвященный в основном жертвоприношениям, гаданиям и другим подобным же действиям У-ди, скорее всего не является оригиналом анналов. К тому же дублирование текста в других главах нехарактерно для метода Сыма Цяня и больше не встречается в его труде. Вероятно, заметив лакуну на месте 12 гл., утраченной по неизвестным нам причинам, ханьские историки решили применить метод подмены и использовали часть главы о жертвоприношениях. Западные переводчики этой главы Шаванн и Уотсон, присоединившись к мнению о неаутентичности нынешнего текста, опустили перевод части, интерполированной из 28 гл. Мы, хотя и дали полный перевод главы в существующем виде (поскольку 28 гл. в нашу работу не включена), считаем ее неоригинальность бесспорной

Ну вот, я не зря верила в его непредвзятость)
Но в то же время понятно и почему У-ди изъял эту главу. В силу непредвзятости там точно было не только хорошее.

Просмотр сообщения Цитата

Между тем в 130 гл. Сыма Цянь, определяя задачи и цель главы, указывает на расцвет ханьского правления в эти годы, на оттеснение варваров, усовершенствование законов и т. д., т. е. говорит о намерении достаточно широко обрисовать правление этого императора, свидетелем деяний которого был историк.

Сообщение отредактировал DeJavu: Четверг, 21 ноября 2024, 17:48:22

 

#30
DeJavu
DeJavu
  • Автор темы
  • Магистр
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Участники
  • Регистрация: 23 Авг 2012, 20:39
  • Сообщений: 10140
  • Пол:

Просмотр сообщения Цитата

Под кистью Сыма Таня (который мог быть автором 1 гл.) и Сыма Цяня древнейший период истории Китая изображается в виде достаточно развитого общества со сменяющимися на престоле ди - “императорами”, в распоряжении которых существует разветвленный аппарат помощников и чиновников, войска, законы, т. е. все атрибуты сложившегося государства. По У ди бэнь цзи, уже при Хуан-ди были князья - чжухоу, система жертв и гаданий, верительные бирки; в период Шуня историк упоминает о наличии системы вассалитета, областей, законов, т. е. явлений, характерных по меньшей мере для эпохи Чжоу. Эту тенденцию к идеализации древности подметил полвека назад русский синолог С. Георгиевский. Он иронизировал по поводу рассуждений Конфуция о Шуне: “Оказывается, что китайцы, начавшие при императоре Фу-си выходить из дикого состояния, в 23 веке до Р. X., представляли собою народ, организованный в стройное государство, народ богатый, просвещенный, высоконравственный, исполненный гуманности, всесторонне благоденствующий. Но разве было так на самом деле? Не было ничего подобного, насколько можно судить по дальнейшему ходу жизни китайцев, да и само существование поименованных нами государей многие синологи отрицают как недоказуемое непреложными данными. Что цивилизация китайская началами своими восходит к глубокой древности и вырабатывалась постепенно - это неоспоримая действительность; что насадителями культуры и цивилизаторами китайцев являлись императоры Фу-си, Шэнь-нун, Хуан-ди, Ди-ку, Яо и Шунь - это не более как мифы, сложившиеся в народе на основе его мифических воззрений; что во времена Шуня китайская цивилизация достигла той завидной для всякого народа высоты, о которой мы говорили,- это вымысел Конфуция, распространенный его многочисленными продолжателями. Прибегая к вымыслу, Конфуций находил для себя в мифах опору, но имел в виду не закругление народных мифических сказаний, квазиобъясняющих минувшую действительность, а изображение идеала, долженствовавшего направлять историческую жизнь китайцев в будущем...”. Очень верные и не теряющие своей актуальности мысли!

Интересная особенность китайского менталитета) Не теряющая актуальность)
Видимо правильно говорят, дели на десять все, что китайцы говорят о себе и своей стране.
Причем я их вовсе не осуждаю, просто констатирую. Жаль, что в нашем менталитете скорее напротив осуждать все свое и считать, что где-то там все намного лучше.
Я правда в этом отношении наверное немного китаец) я так не считаю.

Сообщение отредактировал DeJavu: Суббота, 23 ноября 2024, 21:10:30

 


0 посетителей читают эту тему: 0 участников и 0 гостей