Вспомогательная тема по Китаю

kuvshinka (Понедельник, 10 февраля 2025, 09:13:32) писал:

Зависит от контекста. Смотря за чем пришел, смотря кто и зачем послал.
Конкретно в моем случае извиняясь перед слугой, она извинялась перед господином.
На обычной встрече ради передачи информации конечно нет. Зачем лишнее самоуничижение? Да его никто бы и не требовал.

Цитата

Она правда не знала и пытаясь быть максимально вежливой так и ответила, прямо, на современный манер)

Вообще спорить не зная всех обстоятельств глупо. Возможно мы опять говорим об одном и том же разными словами. И возможно прочитав всё (если я когда-нибудь это выложу) ты согласишься с ее действиями. А может и нет, тогда будем дальше спорить)

Сообщение отредактировал DeJavu: Понедельник, 10 февраля 2025, 09:57:55

kuvshinka (Понедельник, 10 февраля 2025, 09:23:33) писал:

Не согласна, что дорамы более ценный источник информации чем научные статьи написанные людьми зачастую посвятившими этому всю жизнь. Для меня не авторитет.
Как дополнительный источник информации, к которому нужно относиться очень критически, да. Но не основной. Они часто противоречат одна другой, художественность там важнее историчности. Так что нет.

Сообщение отредактировал DeJavu: Понедельник, 10 февраля 2025, 09:54:56

Цитата

Ну и? Эти навыки действуют в рамках этикета)

.

Цитата

Вовсе они не главные. Больше опираюсь на исторические данные. Но Фениксы им и не противоречат особо.

Цитата

И с этим можно спорить? Что не так? Это основа.

Цитата

Наоборот, я всегда утверждаю, что каждую ситуацию нужно рассматривать в контексте! Не просто кто слева, кто справа, а где, когда, как, почему, зачем и откуда)

DeJavu (Понедельник, 10 февраля 2025, 09:32:11) писал:

Это как в анекдоте.
Разговор двух специалистов (обычно дипломатов, но любых подставляй)
- Слушай, а ты понимаешь как и почему вот то-то и то-то?
- Сейчас я тебе объясню.
- Неет. Объяснить я и сам могу. Хочу понять.

DeJavu (Понедельник, 10 февраля 2025, 09:32:11) писал:

В жизни противоречивых явлений в общении ещё больше. Точно учебнику никогда не встретишь, может только на военном параде, и то парады год от года разные.

Если ты хочешь понять людей, переживших войну - лучше посмотреть фильм созданный людьми пережившими войну, чем современный созданный по каким угодно сертифицированным источникам.

В части этикета я считаю дорамы способны дать понимание лучшее чем статьи.

DeJavu (Понедельник, 10 февраля 2025, 09:34:49) писал:

Этикет это навык.

DeJavu (Понедельник, 10 февраля 2025, 09:47:10) писал:

Ты ситуацию рассматриваешь в контексте. А я говорю что сама линейка не такая прямолинейная. Что изначально, ещё до ситуации люди расставлены рангам "плавающе".

DeJavu (Понедельник, 10 февраля 2025, 09:29:36) писал:

За чем пришел за чем послал это уже не этикет, мне кажется. Всё общение не сводится к этикету.

DeJavu (Понедельник, 10 февраля 2025, 09:29:36) писал:

Ну, по-моему, если извиняются через кого-то, это следует оговаривать. Но не буду сейчас думать/спорить об этом.

DeJavu (Понедельник, 10 февраля 2025, 09:29:36) писал:

Это вот "я бестолковая...". Было что-то такое.

DeJavu (Понедельник, 10 февраля 2025, 09:29:36) писал:

Так я, когда выяснила что разговор не с принцем, а с охранником, и написала, между прочим, что её ответ вполне хорош. Но ты стала возражать что это она лажает как всегда. (Лажает как всегда, а не ты как всегда возразила))

### **1. Ситуация с провинностью: отказ от коутоу**
Если бы Мо Ли, увидев Нин Чэна, **не подошла** и **не совершила коутоу**, это было бы расценено как:
- **Открытый бунт** против авторитета Нин Чэна (представителя власти князя).
- **Оскорбление иерархии**: её статус служанки обязывал к беспрекословному подчинению.

**Последствия:**
- **Физическое наказание**: Нин Чэн, как исполнитель воли князя, мог бы применить силу.
- **Обвинение в измене**: отказ от ритуала подчинения трактовался как угроза власти принца.
- **Немедленная расправа**: в некоторых случаях — смерть, учитывая серьёзность её «двойной» провинности (вопросы о Вэй Чжи + неповиновение).

**Историческая достоверность:**
В эпохи Мин/Цин отказ от коутоу перед вышестоящим при наличии вины приравнивался к **государственному преступлению**. Пример:
- В «Записях Великого Историка» Сыма Цяня описаны случаи казни слуг за меньшие проступки.
- Ритуал коутоу был **сакральным актом подчинения**, его игнорирование — вызов всей системе.
---
### **2. Обычная встреча: этикет без провинности**
Если бы встреча была нейтральной (например, передача информации), Мо Ли должна была:
1. **Приблизиться на расстояние 3-4 шага**, опустить глаза.
2. **Совершить цзюйгун** (居躬) — поясной поклон со сложенными руками (женский вариант):
- Колени слегка согнуты, спина прямая.
- Руки сложены перед грудью (правая над левой).
- Глубина поклона зависит от статуса: для Нин Чэна — угол ~45°.
3. **Произнести приветствие**:
- «*Нин дажэнь цзиньань*» (宁大人金安 — «Мир Вашей благородной милости»).

**Почему не коутоу?**
- Коутоу (叩头) — поклон с касанием лбом земли — требовался **только**:
- В присутствии императора или князя.
- При серьёзной провинности (как в исходном сюжете).
- На официальных церемониях.
- Нин Чэн, несмотря на высокий статус, — **слуга**, а не господин. Для повседневного общения хватало цзюйгун.
---
### **Статусная иерархия (для справки):**
1. **Нин И (князь Чу)** — коутоу в любом случае.
2. **Нин Чэн (телохранитель, доверенный слуга) **— цзюйгун.
3. **У Ин (евнух)**— цзюйгун.
4. **Мо Ли (нюйпу низшего ранга)** — обязана первой приветствовать всех вышестоящих.
---
### **Итог:**
- **При вине** коутоу был **единственным способом вымолить прощение**.
- **В обычной ситуации** цзюйгун демонстрировал уважение, но не унижал. Этикет служил «языком власти», где каждый жест подчёркивал место в иерархии.

Сообщение отредактировал DeJavu: Понедельник, 10 февраля 2025, 13:32:43

Цитата

И на какую из них ты будешь ориентироваться? Это как с ИИ по твоему. Выберешь то, что более соответствует твоим представлениям и скажешь вот, так и было, потому что мне кажется это правильным?
Статьи опираются на факты и исследования. Гораздо более достоверный источник информации. Несравнимо. Даже смешно сравнивать.

Сообщение отредактировал DeJavu: Понедельник, 10 февраля 2025, 13:39:10