Вспомогательная тема по Китаю

Цитата

У меня большие вопросы к этим героям) Как и где они росли и воспитывались) Оба были сильно оторваны от реальности и были склонны слишком идеализировать.

Цитата

Это смотря что смотреть. Если например про период Троецарствия, то сложится мнение, что императоры там вообще были марионетки. Но это же не так.

DeJavu (Пятница, 29 ноября 2024, 10:36:41) писал:

Зачем противопоставлять законы и идеологию, кто победит? Им не надо бороться друг с другом.
Если людям хватало принципов конфуцианства и не надо было по любому поводу бежать к судье, так это же прекрасно.

DeJavu (Пятница, 29 ноября 2024, 10:36:41) писал:

Бюрократия никогда не претендовала на суть закона. Её роль обеспечивать исполнение.
Фишка в том ,что император пишет закон, а не парламент или совет народных депутатов принимает единогласно? Ну да, нравственность императора крайне важна в таком случае, не поспоришь.

DeJavu (Пятница, 29 ноября 2024, 10:56:31) писал:

Конечно, императоры были марионетками и окружения, и будучи чьими-то вассалами иногда. Не об этом речь.
Абсолютно любую дораму возьми. Если там есть император, значит у него есть хоть один советник, а чаще всего построенная в шеренги толпа в тронном зале, и обязаательно прозвучит "по закону так, значит так и надо делать, иначе никак", а император никогда на это не скажет "государство империя это я"

DeJavu (Пятница, 29 ноября 2024, 10:46:37) писал:

Да хоть и без героев.
Судья из Лисов вынужден был придавать своему беспределу видимость законности. Обвинять в воровстве, придумывать подставы чтобы свалить на другого убийства. Какому нибудь европейскому феодалу эти танцы с бубнами были бы не нужны.
Есть сюзерен (король), "первый среди равных", которому ограниченно подчиняются (платят дань) вассалы-феодалы. В своем поместье власть феодала абсолютная.
Европейские законы, которые "приживались лучше", это право сильного.

В Римской империи, до того, право существовало. Но какое. За полноценных людей считались граждане - очень ограниченная совокупность мужчин. За убийство раба штраф там какой-то, за ущерб.

Цитата

Скажи это китайцам)

Цитата

Сказать может и не скажет, просто сделает) тем или иным способом. Не всегда конечно. Но я и не отрицаю полностью наличие законов. И не абсолютная власть у императоров, и что?

Упускаешь ещё такой момент, как то, что вся эта толпа вовсе не всегда требовала чего-то, с чем должен был считаться император на основании законов. Гораздо, гораздо в больших случаях это были другие основания. Связи, влияние, обстоятельства, и т.д.

Ну вот недавно совсем. Нужно было императору казнить Чан Хая. Он ему как заноза в заднице. И по закону! он мог это сделать, только в путь! Но толпа в том самом зале закидала прошениями о помиловании. И император вынужден был лавировать. В итоге прямо там и казнил руками сына. И? Хоть кто пикнул?

Сообщение отредактировал DeJavu: Пятница, 29 ноября 2024, 23:24:03

DeJavu (Пятница, 29 ноября 2024, 22:55:16) писал:

Я это говорю вам с Кучерой.
А мужики то китайцы и не знают, что конфунцианство есть какое-то препятствие правовому государству.

DeJavu (Пятница, 29 ноября 2024, 22:55:16) писал:

"Тем или иным способом", вот именно, а не "я император я сказал"

DeJavu (Пятница, 29 ноября 2024, 22:55:16) писал:

То что весьма не абсолютная.

DeJavu (Пятница, 29 ноября 2024, 22:55:16) писал:

Я ничего не упускаю. Это политика, это гибкость, которую учил проявлять Динцюаня отец. Конфунцианство позволяет проявлять эту гибкость, при том что пользваться этим инструментом могут все.
Один сановник выходит с возражением, опираясь на закон. Второй с контрвозражением конфуцианским, третий может выйти за глас народа. Император выбирает к кому прислушаться, но выбор его не свободен. С одной стороны мораль, с другой практические соображения, с третьей нельзя переполнить чашу терпения, чтобы вся толпа бухнулась перед ним с ультиматумом. Это учителю просто надиктовывать моральный кодекс, а жизнь сложнее.

DeJavu (Пятница, 29 ноября 2024, 22:55:16) писал:

Когда император уже издал указ никто и не пикнет. Но каждый такой указ против толпы уменьшает лояльность, снижает количество сторонников и как следствие ресурс проводить свою политику. Поэтому пользоваться своим правом ветто можно и нужно там где нужно. Но с оглядкой.

Однако, с точки зрения современного исследователя, самой зна-
чимой и печальной стала судьба документа, известного под названием Фа цзин 法經 («Каноническая книга законов»), единственного, который, вероятно, действительно был близок к определению «уголовный кодекс», о чём говорит уже само название. Он был составлен около 407 г. до н.э. канцлером царства Вэй по имени Ли Куй(455–395 гг. до н.э.) и состоял из шести разделов: 盜法 даофа («Закон о воровстве»), 賊法 цзэйфа («Закон об убийстве»), 囚法 цюфа («Закон о заключении в тюрьму»), 捕法 буфа («Закон о поимке преступников»), 雜法 цзафа («Закон о разнородных делах» – обман, бегство
из тюрьмы, азартные игры, взяточничество, разврат) и 具法 цзюйфа («Закон о размерах наказания»)
Осуществление Ли Куем легистских реформ, в том числе осно-
ванных на Фа цзине, привело княжество Вэй к расцвету, однако это не спасло сам Канон. Правда, в отличие от текстов,
названных выше, судьба Фа цзина сложилась иначе. Сам он пропал, как и авторская книга Ли Куя Ли-цзы, которая ещё в ханьское время насчитывала 32
цзюаня, однако содержавшиеся в нём идеи попали в более поздние книги, в частности в Хань шу, Цзинь шу и др

Сообщение отредактировал DeJavu: Воскресенье, 01 декабря 2024, 22:00:20

В самом начале Чжоу ли82, в описании обязанностей тайцзая (太
宰, иначе 冢宰 чжунцзай), первого министра/канцлера чжоуской династии, находится следующая запись: «[Тайцзай] ведал шестью законами (六典 лю дянь; здесь и ниже подчёркнуто мною. – С.К.) построения царств, чтобы помогать вану управлять ими. Первый называется „закон управления [страной] (治典 чжидянь)“. При его помощи [чжунцзай] управлял Поднебесной83, руководил чиновничеством
и приводил народ к послушанию. Второй называется „закон образования и воспитания (教典 цзяодянь)“. При его помощи [он] успокаивал Поднебесную, научал чиновничество и воспитывал народ84. Третий называется „закон соблюдения этикета (禮典 лидянь)“. При его помощи [он] приводил царства (бан го) в гармонию, управлял чиновничеством и укреплял дружеские чувства среди народа. Четвёртый называется „закон администрирования (政典 чжэндянь)“. При его помощи [он] покорял царства, упорядочивал [обязанности] чинов-
ников и уравнивал [обязанности] народа86. Пятый называется „закон наказаний (刑典 синдянь)“. При его помощи [он] призывал Поднебесную к порядку, наказывал чиновников и держал народ под контролем. Шестой называется „закон [управления] трудом (事典 шидянь)“. При его помощи [он] обогащал государства, назначал чиновников и умножал численность народа»

Сразу за процитированным абзацем идёт
фраза: «Используя восемь законов (八法 ба фа), [тайцзай] управлял. чиновничеством»; а далее: «При помощи восьми установлений (八則 ба цзэ) [он] управлял уделами крупной знати и членов правящего дома (都鄙 дуби)»; и ещё: «При помощи восьми рычагов власти (八
柄 ба бин) [он] помогал вану управлять многочисленными чиновниками» [Чжоу Чжэн, т. 1, цз. 1, с. 8а, 8б, 9а]. Иначе говоря, тайцзай имел в своём ведении комплекс законов: лю дянь, ба фа, ба цзэ, ба бин, но они же обуславливали его деятельность на посту канцлера, а значит, и ограничивали его власть определёнными правовыми рамками, хотя конечно главным «ограничителем» был сам правитель.

Сообщение отредактировал DeJavu: Воскресенье, 01 декабря 2024, 22:15:11