Размышление о СПРУТЕ

Grey mist (Вторник, 05 декабря 2006, 16:57:47) писал:

Шутница однако.
И кто это некоторые?
А кто сказал, что мы всё же обсуждаем фактические события и поступки персонажей, а не то, что нам якобы "не показали?
С чего это?
Например смерть Джулии не показали.
Теперь и пообсуждать нельзя? Виноват Тано или не виноват?
И таких случаев много
Повторюсь я же ничего не утверждал,а предполагал.
Или вы хотите сказать, что Ольга не могла позвонить Тарразини и в очередной раз сдать комиссара?
По крайней мере это правдоподнее, чем то , что Тано часто посещал Феде. Или то,что комиссар Каттани-Вампир.

В юриспруденции существует такое понятие, как "презумпция невиновности".
Если вина человека не доказана - он считается невиновным.
При этом ЛЮБОЕ СОМНЕНИЕ трактуется в пользу обвиняемого.

А некоторые участники исходят из "презумпции виновности" тех персонажей, на которых наклеили ярлык "отрицательных".
А уж если героя считают "положительным" - значит, он априори непогрешим, как Папа Римский, и все его поступки вне критики.

Налицо двойные стандарты в оценке поведения людей .
Если "отрицательный" герой (Тано, Ольга Камастра, Каннито) совершает хороший поступок - либо этот факт отрицается, либо утверждается, что у героя был некий корыстный интерес.
А "положительный" герой оказывается всегда прав - какими бы "грязными или по меньшей двусмысленными методами" он не пользовался...

Получается, что цель оправдывает ЛЮБЫЕ средства?

Некоторое время назад у нас был спор по поводу пресловутого "подкинутого кошелька" из фильма "Место встречи изменить нельзя".
Это вопрос принципиальный - если с преступностью будут бороться ТОЛЬКО ПРЕСТУПНЫМИ МЕТОДАМИ, то чем же стражи порядка будут отличаться от бандитов?!

Кстати - из новой истории известно, что реально обуздать власть мафии удалось в свое время только Муссолини путем репрессий.
Неужели это значит, что тоталитарный фашистский режим был лучше для Италии, чем демократический - со всеми недостатками последнего?!

Сообщение отредактировал Grey mist: Воскресенье, 06 мая 2007, 12:06:20

Цитата

- Так это в юриспруденции. И существует она потому, что лучше отпустить на свооду виносного, чем наказать невиновного. А в жизни если уж есть подозрение, что человек виновен, то от этого подозрения очень трудно избавиться.

Цитата

- А почему в кавычках? Отрицательные они и есть отрицательные.

Цитата

- Это не так, я, например, не считаю, что Коррадо во всем и всегда был прав и я уже писала об этом.

Цитата

-А кто это утверждает?

Grey mist (Среда, 06 декабря 2006, 11:05:28) писал:

Вам известна лишь часть истории. Как известно, мафия в Италии - это на все времена была больная тема. При Муссолини было проведено несколько тысяч (!!!) арестов среди мафиози. Несколько Донов, и несколько десятков капо. Все остальные были просто мелюзгой. Исполнители, солдаты, курьеры и т.д. При этом "дон всех донов" Итальянской мафии, как его называли, сам Вито Дженновезе, входил в аппарат дуче. Муссолини был его близким другом и покровителем. Репрессировались те, кто по мнению Дженновезе либо исчерпал себя, либо могли стать его потенциальными конкурентами. Он контролировал всех и вся. А Муссолини, там временем завоёвывал доверие итальянского народа, "избавляя" его от мафии. Так что "обуздать" мафию удалось весьма и весьма условно.
Не хочу хвастаться, но этот кусок истории, мне неплохо знаком. Если Вас заинтересует, я мог бы назвать много как репрессированных, так много других фамилий тех, кто исполнял функции теневого правительства, под руководством Дженновезе.

Grey mist (Среда, 06 декабря 2006, 12:05:28) писал:

Что же. Про "презумпцию невиновности" я согласен.
Именно про этому я придерживался мнения,что вина Тано не доказана в убийстве Джулии и он не виноват
(Но принцип "презумпция невиновности" действует не во всех странах.
В США например если тебя обвияют в неуплате налогов там действует принцип " Презумпция ВИНОВНОСТИ". То есть наоборот.)
Раз мы заговорили о хороших поступках ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ персонажей". Про Тано уже был спор. И здесь я не согласен с Александром, что во всех его хороших поступках была корысть.
А вот что хорошего сделали Канито и Ольга Камастра?
Главный " ПОСТУПОК" Ольги -это убийство комиссара.

TN1 (Среда, 06 декабря 2006, 13:21:39) писал:

Не понял. Какой еще Вито Дженовезе в аппарате у Муссолини? Вито Дженовезе действовал в основном в Америке, а в итальянские дела вмешался только тогда, когда они вместе с Лаки Лучано организовывали высадку американских войск на Сицилии. И не был он "доном всех донов". В Италии в то время самым могущественным "крестным отцом" вроде бы был Вито Кашио Ферро, но он никакого теневого правительства не возглавил - его, как и многих других, упрятали за решетку ( правда, есть подозрения, за преступление, которого он не совершал). Еще был адвокат Антонио Ортолева, который действительно был председателем какого-то тайного мафиозного собрания, заменявшего в то время Купол, хотя это собрание контролировало только часть острова.
А насчет того, насколько фашизму удалось обуздать мафию, я читал, что репрессии обходили в основном не столько крестных отцов, сколько землевладельцев и аристократов, которые их покрывали ( так называемую "высшую мафию") - их правоохранительные органы почему-то считали жертвами мафии. А с обычными донами, не имевшими никаких официальных позиций и титулов, Муссолини, как правило, старался не церемониться.

Grey mist (Среда, 06 декабря 2006, 12:05:28) писал:

Вы невнимательно читаете похоже все сообщения. Во первых про Джулию Антинари я сказал, что нету доказательств, что он ее убивал, точно так же нету доказательств, что он ее не убивал. От того, что есть "презумпция невиновности" - это еще ничего не значит. Это означает лишь одно, что если не доказана вина человека, что он совершил то или иное преступление, то его отпустят и не посадят. Но это совершено не означает, что он этого не совершал. Просто этого не доказали. Таких примеров много, когда не доказали что человек виновин и отпускали его, а на самом деле он виновен. Очень много бандитов отпускают за не имением доказательств. Причем провахранительные органы зхнают, что он замешан, но доказать не могут в суде этого. Точно так же полно людей которые сидят не зачто.

>А некоторые участники исходят из "презумпции виновности" тех персонажей, на >которых наклеили ярлык "отрицательных".
>А уж если героя считают "положительным" - значит, он априори непогрешим, как >Папа Римский, и все его поступки вне критики.
ГЕО, Греймсит под словом некоторые подрузумевает меня. Греймист, если человек совершает плохие поступки, то я и говорю так. Если он сделал, хороший поступок, то я говорю так. Да, и положительные герои совершают ошибки. И отрицательные хорошие. Я не говорю, что Кататни весь белый и пушистый.

>Налицо двойные стандарты в оценке поведения людей .
>Если "отрицательный" герой (Тано, Ольга Камастра, Каннито) совершает >хороший поступок - либо этот факт отрицается, либо утверждается, что у героя >был некий корыстный интерес.
>А "положительный" герой оказывается всегда прав - какими бы "грязными или по >меньшей двусмысленными методами" он не пользовался...
Даже если отрицательные герои из выше вами перечисленых, совершали какие-то хорошие поступки, то они настолько мелки, чтобы их считать положительными. Вы же сами впервую очередь целиком и полностью во всем оправдываете Тано. Вы ничего о его плохом даже и слышать не желаете. Вы во всем у него видите только хорошее. И Вы говорите, что некоторые тут не правильно каго-то оценивают. Вы же впервую очередь не признаете, Тано, что он в первую очередь бандит и злодей. Даже не смотря, что он чего-то хорошее совершил. Так как вы можите говорить, что некоторые так считают по отношению к положительным, что они только хорошие? Точно так же и с Кататни вы много в чем его обвиняете, даже не смотря что он положительный, вы всегда и во всем видите у него плохое. Вы У Тано видите только хорошееи еще у Давиде видите только хорошее. Тано зло не совершал, а давиде ошибок не делал.

>Получается, что цель оправдывает ЛЮБЫЕ средства?
Смотря какая цель. Если эта цель на благо, то да. Если же эта цель не наблаго, то нет. Если милиция приступнику подкидывает в корман кошелек, то это оправданно. Если милиция хорошему человеку подкидывает наркотики, что бы убрать его и посадить, т.к. он мешает кому-то и подругому его никак не остановить, то это не оправданно. ВОР ДОЛЖЕН СИДЕТЬ В ТЮРЬМЕ! И ЛЮДЕЙ НЕ БЕСПОКОИТЬ КАКИМ СПОСОБОМ ЕГО ТУДА УПРЯТАЛИ,(сказал Глеб Жеглов). Если бы милиции как Жеглов не приходилось так поступать, то никого бы они ни куда не посадили бы. И такие как Кирпич и банда черная кошка гуляли бы и грабили, и убивали. Если рассуждать как вы рассуждаете, то Шарапов тоже не имел права таким образом письмо получать от Фокса каким он его получил. Он тоже с мухлевал. Но у него др. выбора не было. Или Вы считаете. что Фокс бы раскаился и сам решил бы написать такое письмо?

>Некоторое время назад у нас был спор по поводу пресловутого "подкинутого >кошелька" из фильма "Место встречи изменить нельзя".
>Это вопрос принципиальный - если с преступностью будут бороться ТОЛЬКО >ПРЕСТУПНЫМИ МЕТОДАМИ, то чем же стражи порядка будут отличаться от >бандитов?!
Если с преступностью бороться только в рамках закона, то никогда ее не победить. И не сравнивайте пожалуйста стражей порядка продажных, которые сами являются преступниками с честными, которые так поступают не ради выгоды для себя, а ради того, чтобы бандит сидел в тюрьме.

ВОР ДОЛЖЕН СИДЕТЬ В ТЮРЬМЕ! И ЛЮДЕЙ НЕ БЕСПОКОИТЬ КАКИМ СПОСОБОМ ЕГО ТУДА УПРЯТАЛИ,(сказал Глеб Жеглов).

А Шарапов на это ответил:

- Если закон один раз под себя подмять, другой раз подмять, потом начать им все дырки в процессе расследования затыкать, то это будет уже не закон, а разбойничий кистень...

Именно такая ситуация имела место в тоталитарной фашисткой Италии во время кампании по борьбе с мафией - простого крестьянина могли бросить в концлагерь по доносу соседа, если у него дома хранился длинный нож или ножницы, в то же время большинство реальных мафиози либо "легли на дно", эмигрировали, либо использовали сложившуюся ситуацию для сведения счетов друг с другом, либо "перекрасились", став частью нового госаапарата,


(Я пользуюсь сведениями из книги немецких журналистов Клауса Полькена и Хорста Сцепоника "кто не молчит - должен умереть. Факты против мафии", Москва, издательство "Мысль", 1988 год)

Уважаемые TN1 и Dwalin, спасибо за информацию. А у вас какие источники?

Уважаемый Dwalin, позволю себе с Вами не согласиться. Мафия, в тот момент, затеяла дьявольскую комбинацию. Два самых уважаемых человека, в определённых кругах, приняли единственное верное решение. Вито Дженновезе действительно состоял в аппарате Муссолини. Он пришел к нему на поклон с огромным чемоданом денег. На благо Италии, за правое дело и т.д.
А Чарлз (Лаки) Лучано дал согласие сотрудничать с Американскими спецслужбами. Высадка Американских войск на Сицилию, как Вы справедливо заметили, его заслуга.
В случае победы во Второй Мировой фашистов, мафия делала ставку на Дженновезе. Учитавая его дружбу с Муссолини, вариант был более чем приемлемым.
Если же победят Союзники, то на Лучано, т.к. он был в тесном контакте с высшими лицами Пентагона. В любом случае побеждала мафия. Комбинация была беспроигрышная.

Откуда Вы столько об этом знаете?