Поговорим... МЕДЛИН И ШЕФ - 3

Знаешь, Настя. Перед лицом смерти человеку абсолютно наплевать уважают его другие или нет.
Кстати, а разве Никиту никогда не поощряли? И Майкла не поощряли за отличную работу?

"Потерять поощрения им будет гораздо страшнее..."

Это что ж как зверей в цирке воспитывать? есть поощрения, будут прыгать, нет поощрений не будут.

Знаешь, это звучит еще циничнее, чем погибать из-за страха перед физическим наказанием.

И еще, разве Майкла держали как расходный материал? Или Никиту?


Исправлено автором 12 Авг 2003, 11:50

Лена, в чем же проявляется моя необъективность? 8)

Я действительно не вижу причин проводить эти эксперименты, тем более на своих же сотрудниках. 8)
Какая от них польза? Отдел - военная организация и должен по своему назначению бороться с теми, кто создает подобные проэкты, и используют детей в качестве оружия. А вместо этого отдел сам этим заниматься и почему-то думает, что вправе решать подобные вещи за своих оперативников.
Ну, научился отдел клонировать людей. И что? Как это поможет? Эти дети не представляют для работы отдела никакого интереса. Тогда зачем они?
Для какой такой цели нужно использовать невинных детей? Ведь отдел без наказано может делать с ними все что угодно. И ты пытаешься сказать, что это необходимо.
Для кого? Это необходимо для отдела, а не для тех, кого отдел спасает. Это простой эксперимент. Такой же какой провели с Биркоффом и его братом. Была в этом необходимость для работы отдела? Спасали бы меньше людей без него?
Этих людей спасают, прежде всего, оперативники, которые там работают. Эти люди не заслуживают уважения? Нет никакой необходимости в этих экспериментах. А тем более нет необходимости проводить их на своих сотрудниках
Ты говоришь, что главное в отделе это работа. А что оперативники ее плохо выполняют?
Они не достаточно жертвуют ради целей отдела? Они не рискуют жизнями ради спасения людей? Что еще от них нужно?
Необязателен делать так чтобы были все довольны но избавить своих людей от участи подопытных крыс это что слишком невыполнимая задача для отдела?
Ты пытаешься сказать что все раз отдел делает эти вещи значит это необходимо. И это все? Да так можно кого угодно оправдать. Например, правительства разных стран, если они проводят политику, которая вредит его народу. Или террористов, которые оправдывают убийства тем, что спасают свой народ.
Ты считаешь, что без подобного обращения с сотрудниками отдел будет плохо работать, но это не так. У оперативников появится стимул, они будут знать, что они не просто вещь, с которой можно делать все что угодно.


P.S. Рада, что твоя миссия прошла хорошо

Лена, ты просто хочешь верить в то, что раз отдел все это делает, значит, это действительно необходимо.
И даже мысли не допускаешь, что можно без этого обойтись, что работа отдела никак не ухудшится, а даже улучшится, что отдел может ошибаться.
Потому что иначе отдел будет уже не тем, кем мы его считаем – организацией по борьбе с терроризмом. А станет подобием тех против кого они борется, организацией, которая служит сама себе, а не людям, которых спасает. А в это никто из нас верить не хочет. Поэтому мы и предпочитаем верить в то, что все эти опыты над людьми объективно необходимы и самим себе лгать.
Отдел далеко не идеален.
В общем вот мое заключение. Отдел первого и второго сезона в реформах не нуждается. Там было все, так как нужно. Отдел – военная организация и должен остаться таковой.
И если можно провести реформы, которые не ухудшат работу, а улучшат - поскольку оперативник, с которым обращаются, как с солдатом, а не как с подопытным улучшит свои показатели на поле боя - то нужно их провести.
Отдел держится ТОЛЬКО на людях, которые там работают, а именно полевых оперативников, таких как Майкл и Никита, Девенпорт и Моуэен. И их нужно уважать. Без них отдел рассыплется (что мы и наблюдали). А вместо того отдел просто их морально уничтожает, заставляя верить в то, что они не люди, а материал. И это нормальная политика???
Эти люди должны свято верить в то, что все, что они делают и жертвуют – они делают во благо людей, которых отдел призван защищать. То есть это, то, что Мэдлин обычно втирает в мозги всем новичкам. Они должны знать что они, прежде всего солдаты и тем самым они искупают свою вину за то, что совершили в прошлом.
Оперативник – это воин, а не подопытная крыса и если им и нужно жертвовать, то только на поле боя, а не в лаборатории. И дети это тоже не инструмент воздействия не работу отдела.
Оперативники должны выполнять свою работу и спасать людей во внешнем мире, а не служить материалом для опытов внутри отдела.

Ни один человек подобного обращения долго терпеть не будет. Чем больше будет таких экспериментов, тем сильнее будет назревать недовольство в отделе, рано или поздно начнется бунт. Руководству придется уничтожать бунтарей. Отсюда нехватка людей и руководителей групп. Миссии начнут проваливаться, отдел ослабеет. Вот тебе будущее.
ДА недовольные будут всегда. Разница лишь в масштабах.

Отдел не долго просуществует, используя лишь политику «кнута». Любая империя, которая держится лишь на насилии рано или поздно распадается. Будут недовольны солдаты - все рухнет. ТАК БЫЛО ВСЕГДА.
Во внешнем мире солдата поощряют (в цивилизованной стране) за его достижения с помощью наград, медалей и т.п.
Так было всегда.
А ты пытаешься сказать, что это только навредит. Конечно, люди приходят в отдел насильно и новичков нужно держать в «ежовых рукавицах», так же делают и в армии .
Но с состоявшимся оперативником поступать как с вещью НЕДОПУСТИМО и не только по моральным соображениям.
Такой отдел может жить лишь в кино.
В реальном мире отдел с такими правилами бы не выжил. Никогда. :warring:

<<Ну-у-у-у, это была такая миссия, такая романтичная... В ресторанчике, с вином и итальянской кухней. С музыкой ненавязчивой... >>
А-а-а! Понятно,миссия "У Марио"! Поздравляю, звучит очень соблазнительно!

<<Перед лицом смерти человеку абсолютно наплевать уважают его другие или нет>>

Категорически не согласна! Иные и умереть готовы, что бы не потерять это уважение.А как быть с самоуважением? Как можно жить , зная, что ты по сути ничто? Это не каждому под силу. И недооценивать силу морального давления или поощрения людей никак нельзя. Люди же не звери в цирке, как ты верно сказала, они не могут только инстинктами и рефлексами жить. И верить в идею, не получая ничего взамен тоже не могут. Это как раз не в человеческой природе.

А знаете, мы говорим только о размерах (масштабах) "пряников" в Отделе.
Ведь поощрения, "похлопывания по плечу", мероприятия для поднятия морального духа бойцов в Отделе проводились, только нам кажется - что их недостаточно.

Вот Никиту отправили в отпуск после смерти Юргена, а мы хотим, чтоб еще и с Майклом.
Вальтеру дали разрядиться и прийти в норму, сделали диск с Белиндой, а нам мечтается, что ему дадут "повышенную пенсию" и индульгенцию последующих грехов.

Чем определяются масштабы поощрения и роль "идеологической работы" в отделе. Мне кажется, что не только уставом. Здесь много субъективного. Поэтому и есть какой-то допуск в "можно-нельзя".
А за это можно побороться!????

><<Перед лицом смерти человеку абсолютно наплевать уважают его другие или нет>>
>
>Категорически не согласна! Иные и умереть готовы, что бы не потерять это уважение.А как быть с самоуважением?

Веда, а ты уверена в том, что говоришь? Иные готовы умереть без уважения только на словах, а когда доходит до дела, то.. Конечно, вспомним застрелившихся офицеров, 19 век и все такое. Но согласись, этих людей заставлял лишать себя жизни негласный закон общества, который делал бы их изгоями, которым не подали бы руки.

Но я вообще говорила не об этом. Я говорила о совершенно конкретной ситуации связанной с Первым Отделом. Оперативник понимает, что сейчас он умрет, пуля уже попала в него или он видит ее полет.
Я тебя уверяю, что перед лицом смерти человек не думает о том, уважают его другие или нет. В какой-то миг человеку становится безразлична суета. Он думает только о себе, он борется с двумя выходами, он пытается понять хочет он жить или нет. Боль убивает все иные мысли. Вот так.

Люда, ты действительно хочешь продолжать этот спор?
Ты во многом можешь считать себя правой. Тут нет ничего такого.
Но в твоих словах очень много теории. Да, так должно быть, так вроде бы говорит нам история, вроде бы так протекают процессы в обществе. Но это только теория. Или скажем так, это объективные процессы. А жизнь в ОТделе - это процесс совершенно субъективный, и не имеющий ничего общего с обячной жизнью.
Да, плохо причинять людям боль.
Да, плохо использовать своих оперативников.
Да, плохо заниматься рискованными экспериментами.
Да, плохо считать людей винтиками.
Да, плохо не давать людям дружить.
Да, плохо не уважать окружающих.
Это, и не только это, плохо, плохо, плохо.
Но это как "крошка-сын к отцу пришел и сказала кроха... Что такое хорошо и что такое плохо..." Понимаешь?
Если все вышеперечисленное мешает делу, то это нужно зачеркнуть и выбросить, как ни цинично это звучит. А то, что это будет мешать делу, у меня сомнений нет.
И только в таком режиме и существуют подобные организации в реальном мире. Не верь тому, что видишь в кино. Все гораздо более примитивно и жестоко. Люди подбираются психологически не для того, чтобы дружить. Оперативник принимает лекарство, которое отсрочит его неизбежную гибель на несколько дней не для того, чтобы спасти товарища, а для того чтобы группа могла выполнить задание. Я это уже говорила, и повторю снова. Ты можешь этому не верить, но это так.
Военные врачи, врачи работающие в экстремальной медицине, разрабатывают препараты, которые могут позволить человеку выжить даже при тысячекратном облучении, не для того, чтобы спасти его, а для того, чтобы дать ему возможность закончить задание. Они не спасают солдат, они спасают людей, которые об этом даже не узнают.

Я не говорю, что это хорошо. Но для таких организаций вообще не должно существовать понятий хорошо и плохо. Для них существуют понятия "победа" и "поражение". И то и другое - это кровь.

Вот пример, который мне пришел в голову. Предположим, что специальные службы какой-то страны охраняют президента. И на него совершено покушение. Отгадай, кого в первую очередь будут спасать оперативники? Президента или его жену и детей, которые идут рядом?
Правильно. Президента. А не его детей. Это цинично, это на первый взгляд плохо, но это такая работа, которая находится за пределами простого понимания этих понятий "хорошо" и "плохо".

И осознав это, понимаешь, что Отдел - это в некоторой мере зазеркалье. Там не всегда все так, как с нашей стороны. Иногда знаки меняются с плюса на минус и наоборот.

И подводя некий итог всего, что я сказала здесь, могу констатировать, что Отдел может и должен существовать в том виде в котором он есть.

Это мое мнение. Я его никому не навязываю. И уходить с этой позиции тоже не собираюсь.

Изменение его сути, реформы, эксперименты погубят Отдел. Это как чинить телевизор, включенный в сеть. Результата не будет, а взорваться может в любую минуту. Для эффективной починки телевизор нужно выключить.

А выключение для Первого Отдела - это смерть.

Исправлено автором 13 Авг 2003, 10:43

Лена, ведь дело даже не столько в моральной стороне того, что мы обсуждаем. И ты не винимательно читаешь то что и пишу.

Весь отдел держится не на шефе и Мэдлин, не на ученых-извращенцах, которые создают подобные эксперименты, а на оперативниках.
И говорить, что с ними нужно обращаться как с животными это не то что ошибка, а непонимание сущности военного дела. Ведь отдел это военная организация.

Нет ничего опаснее недовольного солдата. Нет ничего опаснее человека, которому больше нечего терять! Понимаешь?

Если оперативник будет каждый день жить и понимать что он вещь, с которой в любую минуту сделают все что угодно – это приведет к тяжелейшим последствиям. Любая организация с таким режимом рухнет. Рано или поздно.
Никто не знает, как Полу Вульфу удалось прийти к власти в отделе и свергнуть Адриан, но без помощи оперативников, без их согласия я сомневаюсь, что ему бы это удалось. Если конечно высшее руководство его не поддержало и не санкционировало этот переворот.
Нельзя недооценивать людей с оружием. Особенно если на них все держится.
Такой отдел может существовать и эффективно работать только в кино. Отдел это некая империя с военным режимом и недооценивать тех благодаря кому этот режим существует большая ошибка! Понимаешь?

Тебе настолько тяжела мысль о том, что отдел может ошибаться, что не все что он делает, идет во благо невинным людям, которых он призван защищать, что готова оправдать любое деяние, даже если оно вредит отделу и той цели, которой он служит. ТЫ препочитаешь лгать самой себе и оправдывать отдел. Конечно лучше верить в то что все что делает отдел необходимо для спасения мирных людей.
Но это не так.

Ты все время твердишь о том, что все в отделе отдается работе. А что есть такое, по-твоему, Первый отдел? Это не шеф, не Мэдлин. Это, прежде всего, люди. Солдаты.
Именно они выполняют эту работу, и служат той цели.
Ни один великий лидер или диктатор не позволял за всю историю человечества унижать своих воинов! Никогда! А тем более таким образом. Потому что на них держится власть диктатора (лидера, шефа и т.д.). Они тот каркас, на котором держится отдел, а не всякие там директивы и уставы.

Я НЕ пытаюсь сказать, что оперативников нужно холить и лелеять и предоставить им комфортное существование. Но обращаться с ними как с солдатами, а не с подопытным материалом - это просто необходимо!
И горе тому руководителю, который этого не понимает! Вся его власть рухнет!
Мы видели, что случилось с шефом в пятом сезоне. И не говори, что в этом виноваты «службы отдела кадров»! Это не так.
Майкл и Никита сбежали не от хорошей жизни. Отделу еще повезло, что они не подняли восстание. А они бы смогли. Они могут повести за собой людей. И не говори что это частности. Из таких частностей и состоит вся жизнь отдела.
Как шеф сбросил с трона Адриан, так бы и Майкл сбросил шефа.
У шефа достаточно было скелетов в шкафу, о которых не знало руководство.
Когда такому оперативнику как Майкл нечего терять он становится смертоносным оружием.
Власть имущие держатся только на тех, кто эту власть крепит.

Еще раз говорю, что оперативниик - это прежде всего солдат. И если им и можно жертвовать то это не в лаборатории для эксперементов.
Я не говорю что жертвовать ими ради успеха мисси и спасения людей или того же президента - это несправедливо. Все дело в необходимости того или иного деяния. Солдат погибает ради дела на поле боя, а не в лаборатории.
И использовать детей как оружие в этом нет никакой необходимости для работы отдела. Всю работу выполняют оперативники. Именно от них зависит успех, а не от клонов .