Про Коула и Фиби. (продолжение, оно же окончание).

Поскольку Пушистая попросила нас перейти в новый топик, я так и сделаю, хотя, похоже, мы всем уже изрядно поднадоели с этой темой.
Кроме того, меня в ближайшее время не будет.

Поэтому, я просто подведу итог.

Лена, мне не нужно десятый раз повторять, что ты не считаешь, что сестры поступили правильно. Я это всегда понимал и понимаю. (Кстати, цитата, которую ты привела - не моя )

Наше кардинальное расхождение в следующие:

Ты считаешь, что "Коул - взрослый человек и сам отвечает за свои поступки".
Я же считаю, что т.к. человеком он стал буквально пару лет назад, то как человек он еще ребенок, и требовать от него здравых поступков взрослого человека - не правильно.

Ты считаешь, что Коул стал на сторону добра ради добра.
Я же считаю, что он сделал это только ради Фиби. И, на мой взгляд, его действия об этом свидетельствуют. Примеров можно привести много. Характерный - в серии-вестрене, Коула интересовало лишь то, чтобы спасти Фиби. Прю же его останавливала, говоря, что они здесь не только за этим.

Ты считаешь, опять-таки, что он уже творил добро ради добра, а потому мог продолжать это делать и без Фиби.
Я же считаю, что этого еще не произошло. Он не перешел от того, чтобы творить добро ради Фиби к тому, чтобы творить добро ради добра. И это как раз была задача семейства Холливелл, и Фиби в первую очередь, провести его по этому пути. Если бы они это сделали, то тогда, действительно, у Коула была бы другая цель жизни помимо Фиби и он смог бы, в конце-концов, смириться с жизнью без нее. В том, что они не сделав этого выгнали его, заключается их безответственность, и даже не перед Коулам, а перед тем самым добром. Ради добра, они должны были это сделать. Прю, между прочем, (к вопросу заданному Олей) в этом смысле правильней смотрела на вещи. В упомянутой уже серии-вестерне она "учила" Коула, что значит быть добрым. Поэтому, кстати, если бы Прю была жива, то, думаю, всего того, что поизошло могло бы и не случиться. Потому что она думала не только о сестрах, но, в первую очередь, о своем долге, как доброй ведьмы.

Фиби, на мой взгляд, использовала Коула исключительно для себя. Её редко и мало волновало, что чувствует сам Коул. Если бы её это волновало, я уверен, когда в Коула вселился Хозяин, она бы не могла это так долго незамечать. Она, по крайней мере уже в четвертом сезоне, относилась к Коулу как к вещи. Полезной, любимой, но вещи! Когда она его спасала, она это делала тоже для себя, а не для добра, так же как спасают любимаю вещь. Потом, после того, как ей пришлось его убить в первый раз, она смирилась с потерей этой "вещи". "Умерла так умерла", как говорится. После этого он ей уже стал не нужен. Но он продолжал требовать к себе внимания. "Достал её с того света". Отсюда и тот вопрос: "Что ему нужно?" Можно продолжить: "Что ему нужно, я же его уже похоронила?". Поэтому, те её слова в пустоши, что она, видете ли, не хочет пользоваться черной магией и что, дескать, "мы сделали все сто могли, но одной любви не достаточно" - это все отговорки. На самом деле она ему говорила "Ты мне больше не нужен". Я тогда, грешным делом, подумал, что это Алисса плохо сыграла, так неубедительно и фальшиво звучали эти слова. Но, должен признать, Алисса как раз сыграла все абсолютно правильно. Это, действительно, были фальшивые слова. Уже с эти пор Фиби не любит Коула. И когда он все-таки вернулся, она зла на него именно за это. Не за то, что он слишком злой или слишком сильный, а за то, что он вообще вернулся! За то, что он, вернувшись, навязывает ей ту самую ответственность, которой она не хотела и от которой, она думала, что избавилась. Её слова о том что он злой, сильный - это все те же, неудачные, а потому так нелепо выглядящие, отговорки. Именно поэтому она и не задумалась о том, чтобы избавить Коула от силы. И именно поэтому она охотно вернула ему силу в серии про Барбаса, даже не подумав о том, нет ли каких других способов эту силу усмерить. Ей не нужен был Коул. Ни добрый ни злой. И ей не нужно было добро, им творимое. А о том, что это добро может быть нужно кому-то еще - тем самым невинным, она даже и не задумывается. А вместе с ней об этом не задумываются и все остальнве члены семьи. Потому что вот такие они "служители добра", что думают только о себе и только изредка вспоминают о "невинных" и о том, что их не плохо бы спасти.

Мда... получилось не так кратко, как я думал Ну да ладно.

П.С. Эрин, прости, твое сообщщение, подтверждающее мысль, что эта тема всем уже надоела, заметил только после того, как открыл уже эту тему 8)

Можно сразу её и закрыть.

>Ты считаешь, что "Коул - взрослый человек и сам отвечает за свои поступки".
>Я же считаю, что т.к. человеком он стал буквально пару лет назад, то как человек он еще ребенок, и требовать от него здравых поступков взрослого человека - не правильно.

Да, с этим я не согласна. Даже когда он был демоном, ему были присущи человеческие проявления. Это позволило ему пробиться на самый верх и слыть Великим и т.д., и т.п. Его характер уже сформировался. Он был очень и очень здравомыслящим человеком. Другое дело, что в 3 сезоне происходила ломка его мировоззрения, но, мне кажется, что в 4 сезоне, она практически завершилась. Он хотел быть добрым ради себя, а не только ради Фиби. Именно поэтому его человеческая душа не вынесла в 5 сезоне того, что его толкали во зло, и он стал сходить с ума.

>Ты считаешь, что Коул стал на сторону добра ради добра.
>Я же считаю, что он сделал это только ради Фиби. И, на мой взгляд, его действия об этом свидетельствуют. Примеров можно привести много. Характерный - в серии-вестрене, Коула интересовало лишь то, чтобы спасти Фиби. Прю же его останавливала, говоря, что они здесь не только за этим.

Это было только начало. Тогда его поступки, действительно, определялись желанием спасти Фиби и завоевать доверие ее и ее сестер. Я же не сказал, что он изначально хотел быть добрым ради добра, но со временем это стало так. Например, вспомним ту же серию с Братством Терновника. Фиби тогда его, напротив, всячески отговаривала. Но это нужно уже было ему самому, несмотря на риск и другие обстоятельства. Он уже сам по себе хотел творить добро. А дальше больше. Конечно, у него был сложившийся характер и демонические "штучки" оставались, но это все мелочи. Он сделал свой выбор уже к концу 3 сезона.

>Ты считаешь, опять-таки, что он уже творил добро ради добра, а потому мог продолжать это делать и без Фиби.Я же считаю, что этого еще не произошло. Он не перешел от того, чтобы творить добро ради Фиби к тому, чтобы творить добро ради добра. И это как раз была задача семейства Холливелл, и Фиби в первую очередь, провести его по этому пути. Если бы они это сделали, то тогда, действительно, у Коула была бы другая цель жизни помимо Фиби и он смог бы, в конце-концов, смириться с жизнью без нее. В том, что они не сделав этого выгнали его, заключается их безответственность, и даже не перед Коулам, а перед тем самым добром. Ради добра, они должны были это сделать.

Не спорю. Я тоже считаю, что они должны были его поддержать, а не прогонять. Я всегда считала, что то, что Коул стал "добрым демоном" самое большое добро, которое можно было сделать. Уничтожать всегда проще, чем созидать. Конечно, ему нужна была поддержка, но, по-моему, не потому, что он еще не созрел, чтобы быть добрым ради добра, а потому что его человеческая душа пережила не многим меньший стресс, чем Фиби, и была психологически уязвима. А они нанесли по ней еще один удар, отвергнув его и свели с ума.

> Прю, между прочем, (к вопросу заданному Олей) в этом смысле правильней смотрела на вещи. В упомянутой уже серии-вестерне она "учила" Коула, что значит быть добрым. Поэтому, кстати, если бы Прю была жива, то, думаю, всего того, что поизошло могло бы и не случиться. Потому что она думала не только о сестрах, но, в первую очередь, о своем долге, как доброй ведьмы.

Обсуждали мы с Эрин это по почте и все-таки пришли к выводу, что Прю повела бы себя как все Холливеллы. Ну, может, опять-таки с некоторыми ньюансами в мотивации.

>Фиби, на мой взгляд, использовала Коула исключительно для себя.

Использовала - да, и не только она, а опять-таки все Холливеллы. Впрочем, Коул часто сам вызывался, чтобы его использовали. Такой уж у него характер - не мог он оставаться в стороне. Но я не согласна, что она любила Коула, как вещь. Она была готова умереть за него, точно также, как он за нее. И оберегала, потому что любила. Любовь ведь многолика и нет единых стандартов взаимоотношений. Среди любящих пар очень часто есть дающий и берущий, но от этого они не перестают быть любящими парами.

- И когда он все-таки вернулся, она зла на него именно за это. Не за то, что он слишком злой или слишком сильный, а за то, что он вообще вернулся!

Верно. Она была зла за то, что он вернулся. Но,думаю, не потому что ей не хотелось ответственности, а потому что она боялась повторения кошмара, который уже был с ней. В этом ее отчасти можно понять, хотя только отчасти. Столь откровенная агрессия мне кажется противоестественной, даже если она его совсем разлюбила, хотя я так не считаю и нам показывали в серии про русалку, что это не так, что она продолжала его любить и очень страдала. Впрочем, в части поведения Фиби вообще много неувязок. Она сама похожа была, как уже говорилось, на слегка помешенную.

- Ей не нужен был Коул. Ни добрый ни злой. И ей не нужно было добро, им творимое. А о том, что это добро может быть нужно кому-то еще - тем самым невинным, она даже и не задумывается. А вместе с ней об этом не задумываются и все остальнве члены семьи. Потому что вот такие они "служители добра", что думают только о себе и только изредка вспоминают о "невинных" и о том, что их не плохо бы спасти.

Согласна. Поступки Фиби и ее сестер были продиктованы не стремлением служить добру, а своими личными побуждениями, отнюдь не самыми добрыми и очень эгоистичными и неблагодарными. Именно поэтому они меня очень разочаровали. Все.

Наверное, стоит и закрыть, потому что каждый уже выссказался и останется при своем мнении. Восприятие даже одного и того же все равно у всех отличается. Но мне было интересно узнать разные мнения.

Я полностью согласна с Игорем - Фиби использовала Коула как вещь, ей гораздо важнее было узнать что-то, что ей нужно, чем его ЖИЗНЬ. Например, в той серии (кажется, Bride and Gloom) она просит его пойти в ад, чтобы спасти Прю, не задумываясь о том, что Коул может погибнуть.

Действительно, тема должна была, наверное, уже всем надоесть... кроме тех, кто в неё пишет!

Но, если позволите, я тоже внесу свою скромную лепту в её завершение. Тем более, что, если тему и правда закроют, хочется уж выговориться напоследок, вытряхнуть всё, что накопилось на душе.

Думаю, моё мнение уже было высказано достаточно чётко. Я лишь хочу добавить, что целиком и полностью согласна с Игорем в том, что после уничтожения Коула как Хозяина Фиби его уже не любила и не нуждалась в нём абсолютно.

Меня, я помню, потрясло начало последней серии четвёртого сезона. После того, как в конце предыдущей серии Фиби услышала голос Коула, взывающий о помощи, она спокойно воркует на работе, говорит, что пережила чёрную полосу в жизни и теперь у неё всё налаживается. А потом - ещё того чище: заявляет возмущённо Лео и сёстрам: "Коул опять пытался вступить со мной в контакт!" Мол, мне глубоко безразлично, как он и что с ним; досадно только, что он всё время лезет и мешает. И это про мольбы о помощи того, кого она якобы любила!

И её заявления на пустоши на самом деле только отговорки. Игорь абсолютно прав. Суть в том, что она не хочет его возвращения, что и продемонстрировала в первой же серии пятого сезона. А её рассуждения на той же пустоши насчёт того, что оба они должны жить дальше, звучат каким-то полубредовым издевательством. Ей-то хорошо говорить, а как жить дальше ему?! Уточнила бы, по крайней мере... "Ты не можешь вечно убегать от этого монстра!" Смысл: лучше дал бы ты ему себя сожрать, дорогой... и сам бы успокоился, и меня бы в покое оставил...

И в начале первой серии пятого сезона - едва ли не первые слова Фиби - о том, как она боится, что Коул вернётся! Хорошо, пусть она боялась повторения кошмара. Но тогда очевидно, что этот страх убил безвозвратно все её чувства к Коулу. Ведь она тем самым открыто признаёт: пусть он мечется по пустоши, пусть страдает, пусть даже погибнет окончательно... лишь бы меня не трогал!

И её признание в конце серий про русалку в том, что она его всё ещё любит, для меня недорого стоит. Я скорее поверю, что ей самой так казалось. Возможно, она хотела ощущать себя не бессердечной эгоисткой, которая отталкивает любящего и ни в чём не повинного человека, а страдалицей, тоже любящей, но приносящей в жертву неким высшим соображениям своё разбитое сердце.

И серия про Барбаса, воистину, расставляет все точки над "и". Когда Коул становится человеком, Фиби первым делом кричит: "Это ничего не меняет!" Ощущение, что она просто в панике. Кошмар, отняли главный любимый предлог гнать его от себя всеми силами! Поймали на слове - она-то всё время твердила, что не может с ним быть из-за сил! Скорее, нужно срочно впихнуть ему силу назад! А как только он её использует, не забыть изобразить максимальный ужас и омерзение на лице. Чтобы понял, наконец, что не на что надеяться. Чтобы отвязался, в конце-то концов, постылый!

Впрочем, то, что он надеется, может быть и весьма полезно. Например, можно использовать его как идеального сторожевого пса для любовника. "Если я убью его, ты никогда ко мне не вернёшься". Фиби хитро улыбается. Глупенький! Она-то знает, что и так никогда к нему не вернётся. Но пока об этом можно и промолчать...

Нет, поймите меня правильно, я не обвиняю во всём одну Фиби. Я тоже считаю, что другие - особенно Пейдж - виноваты больше. Но они мне, в общем-то, безразличны. И Коулу тоже. Потому их предательство не так ранит.

Я согласна с Эрин, что поведение Фиби можно при желании оправдать тяжёлой психологической травмой. Но тогда, на мой взгляд, в сериале это неявно показано. Хотя я, конечно, не психолог... Но такое ощущение, что это только мы так пытаемся объяснить необъяснимое. А сценаристы, как и Пейдж, искренне считают поведение Фиби совершенно правильным и естественным. Ещё бы - ведь, если признать, что Фиби больна и заблуждается, нужно было бы её "вылечить" и воссоединить с Коулом. А в их планы это никак не входило.



Исправлено автором 09 Май 2003, 12:40

Слушай, ты просто идеально выразила мои мысли. Я разделяю полностью твою точку зрения

Уточняю: когда я пишу о точке зрения сценаристов, я имею в виду не столько людей, строчащих за компьютерами диалоги, сколько создателей абстрактных законов мира Зачарованных.

И мне лично кажется, что по этим законам Фиби в пятом сезоне была вполне здорова и адекватна, только расстроена пережитым и раздражена возвращением и настойчивостью Коула.

Потому-то мне так трудно её оправдать...

Даниэль, перечитай статью, на которую я давала ссылку в конце предыдущего топика.
Я не знаю, задумывали это сценаристы или нет, но, имхо, у нее просто клиническая картина ПТСР. Там дан подробный список симптомов. Для диагностики ПТСР достаточно, если я не ошибаюсь, трех пунктов списка. А у нее едва ли не все.

Потому меня и поражает поведение Пейдж и Лео. Она - социальный работник, он - ВОЕННЫЙ врач, и что - никаких познаний в области экстремальной психологии? В таком случае прав Задорнов: ну, тупые! Не знаю только, кто - герои или сценаристы.

Нет, Эрин, теоретически-то я согласна, что у Фиби налицо все симптомы. Но вот практически воспринять её как больную и посочувствовать почему-то никак не получается... Не знаю, чья здесь вина. Возможно, и моя. Всё сострадание ушло на Коула, а Фиби ничегошеньки не досталось.
А Пейдж и Лео меня нисколько не удивляют. Пейдж мне с самого начала казалась особой мало склонной к пониманию и состраданию. Какой из неё социальный работник?! Поработала бы ещё с десяток лет и превратилась бы в типичную бюрократку, которую ничем не прошибёшь.
А Лео работает исключительно руками. Как только возникает теоретическая проблема, у него ответ один: "Пойду-ка я, посоветуюсь со старейшинами!"

Исправлено автором 09 Май 2003, 21:18