"Дебютные страхи"

Оле сказал:

Принципы не виноваты. Но необязательно быть злыднем, чтобы неверно использовать принципы. Как раз неприятность в том, что, будучи нормальным хорошим человеком, очень легко обмануться различными принципами. А убеждение в том, что ты их верно понимаешь, упорное желание следовать им до конца (а ведь, на самом деле, не им, а своей интерпретации!), провоцирует отстаивать их, не считаясь ни с чем. Не выбирая средств. Применяя жестокость к своим же. Оскорбляя чувства. Оправдывая ложь.

Вычислять ценность человеческой жизни по количеству жертв – что ж, это очень логично. Я серьезно говорю - на мой взгляд, логика не поможет найти здесь ошибку, как ни старайся. Я уже упоминала Раскольникова, он тоже с логической точки зрения был абсолютно прав. Никчемная злая старушка – и он, молодой и полный жизни. И попробуй умом доказать, что он не лучше. А пять старушек – уже рубль, как говорится в известном анекдоте . Он и мучился оттого, что не мог сам себя опровергнуть. Просто этот механизм – размышления – при оценке человеческой жизни не работает.

Я вполне верю, что Шеф и Медлин действуют из соображений спасения человечества. Даже не будем принимать во внимание их стремление к власти. Примем для простоты, что они хотят побороть терроризм – воплощение мирового зла. К сожалению, все их методы не работают. Терроризм никак не побеждается. Эдакая гидра - живет себе припеваючи, отращивает новые головы. Все, что могут Ш&М – удалить хирургически отдельных врагов. Попросту убить. Взяли себе роль судей и с упоением ее играют. Улучшают ли они при этом мир? Где-то Света сказала, что они одно зло устраняют, другое порождают. Согласна насчет порождения. А насчет устранения я совсем не уверена.

Я почему-то не верю в возможность улучшить мир, воздействуя на других людей. Мне видится только один надежный способ – работа над собой. Если сделаешь себя лучше – это будет улучшение мира, сто пудов. Если ты даже с собой не можешь справиться – смешно надеяться, что ты можешь улучшить кого-то другого. А делая гадости, пусть даже во имя самых благих целей, вредишь и себе, и миру. Так что Ш&М вредят своему личному развитию, как ни крути.

Возникает вопрос: что же, выходит, спецслужбы и не нужны вовсе? И люди, работающие там, обманывают сами себя, думая, что защищают мир? И надо опустить руки и смириться с терроризмом, раз его ничего не берет? Думаю, что в реальной жизни спецслужбы выполняют обычную пенитенциарную роль, необходимую функцию любого государства. И деятельность эту не нужно романтизировать. И не нужно думать, что ты благородно берешь на себя грязную и трудную работу, вот такой ты молодец. Это обычная служба. Из-за того, что она сопряжена с опасностью, она, кстати, часто способствует личному развитию человека. Порождает братство, воспитывает способность к преодолению себя. Тут нет противоречия (имхо конечно). Но основная цель работы спецслужб, как мне кажется, – санитарная. Не исправляют они ничего в этом мире. Ведь «исправившийся на каторге разбойник встречается не чаще, чем кукушечье гнездо» (© М.Успенский).

На мой взгляд, в плане борьбы с терроризмом гораздо плодотворнее была бы просветительская работа. Кстати, именно такими методами вербуются будущие террористы, как рассказывают наши СМИ. Их приглашают на встречи, дают книги, разъясняют идеологию. Это обычное сектантство – обещание всех благ, рая небесного простым путем, нахаляву. Не надо жить с собой, таким, какой ты есть, посредственным и негероическим. И шаг за шагом решать свои мелкие негероические жизненные проблемы, и получать от жизни по голове за свои ошибки. Вот простой путь: раз – и ты на небесах. На мой взгляд, активная контрпропаганда была бы весьма эффективна.

Цитата

Нет, Оль, по-моему, не так. Не знает ум, как правильно. Возьмем для примера какой-нибудь принцип. Скажем, если ударили тебя по правой щеке, то подставь левую. Его можно интерпретировать самыми разнообразными способами. Например, что он унижает человеческое достоинство . Надо же сдачу давать, если тебя ударили, логично? А сердце подскажет тебе правильный вариант – зло другого не должно пробуждать зла в тебе. И любому другому человеку подскажет то же самое.

На мой взгляд, у ума две основных функции: 1) сосредотачивать внимание на поставленной задаче; 2) строить логические цепочки. Если первая необходима постоянно, в том числе и для того, чтобы прислушиваться к другим своим органам , то вторая постоянно мешает. Экстраполирует старый опыт на будущее, мешая увидеть новые перспективы. Заставляет считать: «Я про это уже все знаю». И даже порой заставляет думать, что ты знаешь, как будет лучше для другого человека. Первая же равносильна тому, чтобы сказать: «Я не знаю», - и прислушаться внутри себя и снаружи. Верное решение – то, что вызовет радость. Даже если будет противоречить всем убеждениям и принципам. Значит, пора их пересматривать .

А то, как ты "хочешь" – это вообще зачастую полный ужас. Наши дурные чувства заставляют нас хотеть злых вещей. Если ты чувствуешь, что тобой движет обида, зависть, раздражение – сердце тут не причем.

Цитата

Когда переживаешь за другого, где у тебя болит? Где-то там, где некий орган кровь гоняет Когда чувствуешь восхищение и благодарность, когда любишь, что внутри поет и замирает? Оно. Так что не убедишь меня желудком . А умом и подавно. Он у меня частенько отдыхает . При этом картина мира только проясняется . Интуиция, что ли, обостряется, фиг ее знает.

Старалась держаться LFN, как могла. Извините, если что не так. Ну и имхо, конечно, повсюду. Понимаю, что тема спорная.

ёzh (Четверг, 30 декабря 2004, 01:22:40) писал:

Знаешь, не для того, чтобы спорить. Нет настроения.

Вряд ли спойлер даст полную картину.
Ты же понимаешь.

По сути.
Никита не оставляет попыток, но понимает, что Стенли уже мертв, даже когда еще жив. Ее попытки напоминают трепыхания рыбки на крючке, когда судьба уже тянет ее к ее судьбе. Глаза полные ужаса, губы трясутся, руки сжимаются, слезки наворачиваются.
И самое страшное, она понимает, что бросила человека на произвол судьбы, на авось пронесет, на рассосется как-то само. И судорожно пытается исправить свою ошибку.

Знаешь, куда как проще остаться беленькой и чистенькой в собственных глазах. Ах, я же принципиальная, я не могу убить невинного, я же хорошая, все вокруг плохие, а мои ручки не запятнаются невинной кровью. А по сути Никита бросила беспомощного, связанного человека в руки палачам. Вот и весь поступок.

Цитата

А мне казалось, что мы говорили о Никите.

Цитата

Значит ты считаешь, что для белой и пушистой Никиты вполне достаточно просто отказа, чтобы она отошла в сторону и бросила человека наедине с его судьбой. Тоже вполне удобно получается. Всегда можно сказать, что мол, я предлагала, но он ведь отказался.

ёzh (Воскресенье, 11 декабря 2005, 02:34:04) писал:

Цитата

Вот именно ! Беды не от принципов, а от тех, в чьих они руках
Это как утюг : можно им выгладить парадное платье со шлейфом....а можно нагреть до максимума и положить на живот пенсионеру, чтобы отдал все денежки. Как повернуть.....

Цитата

Ира, жму руку !
И пример с Раскольниковым очень уместен .
Из всего "Преступления и наказания " можно, ИМХО, вывести одну мораль : не всё можно разложить по полочкам, рассчитать и взвесить на весах в этой жизни

Цитата

Да.

Цитата

Да.

Цитата

Что-то глубоко внутреннее, которому я не могу подобрать словесного названия, умерло в них.
* задумалась *
Может быть , в них умерло желание жить в таком мире ?

Цитата

Терроризм - это заболевание хирургическое, поверьте
Этот гнойник общества вскрывают снова и снова , а он всё равно рецидивирует. Это значит , что мы лишь удаляем симптомы, а причина остаётся. И причина эта - в голове.

Цитата

Хорошо, но на практике трудноосуществимо.
Как преподавать антивойну и всепрощение тем , кто не знал мирной жизни ? кто с молоком матери впитал принцип "ОТОМСТИ ОБИДЧИКУ " ( я имею в виду исламистов - экстремистов типа ваххабитов ) ?
Контрпропаганда терроризма плавно перетекает в обучение принципам , родственным религии. Но как нет единой , удовлетворяющей всех и каждого религии , так не будет и единого мнения по поводу терроризма.

Цитата

Ира, признайся , ты привержена индийской ( вообще восточной)философии?
( если хочешь, ответь в приват , пока LenNik не заметила моего офф - топа )

Сообщение отредактировал светлана: Суббота, 14 января 2006, 16:13:42

LenNik сказал:

Значит, все-таки бросила? Я поняла твою мысль, Лена, спасибо за разъяснение. Поверить, правда, трудно. Надеюсь, когда-нибудь удастся пересмотреть первоисточник.

Насчет стремления быть белой и пушистой в собственных глазах - я, признаться, не усмотрела у Никиты такого мотива. Усмотрела искреннюю заботу о других людях.

ЛенНик сказал:

Гм... Вообще-то, это была сокращенная отсылка к исходному тезису, вот этому:

ёzh сказал:

Цитата

Я думаю, что спасение жизни человека - это не самоцель. Есть более важные вещи, например, уважение к свободе его волеизъявления. Юрген не слаб, не подавлен, не растерян, не беззащитен. Он - не жертва. Спасать его от его же собственного решения - это примерно то же самое, что пытаться отговорить Медлен от самоубийства. Не серьезно, имхо. И мне не очень понятна риторика самооправдания, которую ты приписываешь Никите. На мой взгляд, она ей не свойственна. Опять же, имхо.

Светлана сказал:

Да нет, Свет, не сказала бы. Читала обо всех религиях помаленьку, в порядке общей эрудиции. По-моему, они все - на одну и ту же тему Почему их приверженцы так не считают - ума не приложу...

ёzh (Вторник, 13 декабря 2005, 00:40:43) писал:

Знаешь, что самое интересное, есть такая мудрость, что "благими намерениями устлана дорога в ад".
Даже самые невинные и светлые намерения не гарантируют от зла, которое совершается с их молчаливого согласия.
Искренняя забота Никиты о Стенли обернулась кошмаром и смертью для него. И не просто смертью, а мучениями. И возможно не только для него, потому что формулу он выдал.
И никакая искренность первоначальных намерений не может этого оправдать.

Пойми, ни Майкл, ни Медлин, ни Шеф не маньяки, ждущие любого повода поубивать невинных людей. Если Майкл принял решение ликвидировать Стенли, то это решение основано на опыте и уме. Майклу не все равно, если бы была возможность вытащить Стенли Отдел с удовольствием его заполучил бы в своеи лаборатории.

Майкл понял, что милосерднее было бы убить Стенли с самого начала. Да, звучит страшно, но таков мир. Лошадь, которая сломала ногу, убивают, потому что дальнейшая ее жизнь будет наполнена страшными мучениями. И это акт милосердия по отношению к ней.

А Никита этого не поняла. Потому и страдала, что увидела ошибку. Ее мир вывернулся наизнанку и показал оборотную сторону. И последовал моральный срыв, вылившийся в идею самоубийства.

И вот еще что.
Поведение Никиты, когда она так яростно позиционируется от Отдела можно назвать одним лишь словом. Это гордыня. В чистом виде.
Никита очень любит подчеркнуть, что она хорошая, а все остальные плохие. Она милосердная, а все остальные нет. Она думает о невинных, а все остальные нет.
Но это лишь способ убедить саму себя в этом.

Один лишь пример.
Никита показывает Армелу его сына. Она так стремится быть "матерью Терезой" Отдела. Но нет более страшного наказания для отца. Знать, что сын жив, что он в руках у врага и что, ты не можешь его защитить.
Стоит это милосердие страданий приговоренного к смерти человека?

Цитата

Возможно , ты права. Более чем возможно, и всё-таки :
У Никиты была своя правда - она хотела вытащить этого мальчика, она не могла бросить его , даже не попытавшись спасти И то , что у неё не получилось это , нельзя ставить ей в вину

Len, вот ты говоришь : надо было ей не вмешиваться, это вмешательство только нанесло вред.
Значит, ты на её месте смогла бы поступить ПРАВИЛЬНО ? Ты бы выстрелила в затылок Стэнли ?
Ты уверена?

Цитата

Всё это у неё от неопытности, Len.
Это , ИМХО, не гордыня, , это какое-то детское упрямство. Нежелание понять , что жизнь и мораль в Отделе и вне его - это совершенно разные вещи.
Никита упорно не желает принимать правила, по которым ей предлагает жить Отдел
Глупо это или нет, опасно или нет - мы видим сами....и сама Никита видит в конце концов, что надо или принять правила , или умереть.
Её попытка самоубийства ярко иилюстрирует нам её выбор - она решила умереть. Правда, не на полном серьёзе, она колебалась... жить-то всё-таки хочется!

Цитата

Увидев его несчастные глаза , Ник сама это поняла, Len .
Она учится. На своих ошибках. КАК И ВСЕ МЫ - разве нет ?
Почему ты не даёшь ей права ошибаться ?
Потому что это Отдел, и от её ошибок могут пострадать другие ?
Но от ошибок никто не застрахован, в том числе и в Отделе....

ёzh (Вторник, 13 декабря 2005, 00:40:43) писал:

Я, хотя и люблю Юргена глубоко и преданно с первого взгляда (с самого первого просмотра серии "Особый отдел") и до сих пор, - нисколько не обвиняю Никиту в ее "самоустранении" от попыток спасти его.

Относительно "уважения к свободе волеизъявления" другого человека - совершенно верно. Но в данной ситуации добавляется еще один - на мой взгляд, решающий - момент; и Юрген сам об этом сказал. Помните тот потрясающий по искренности и честности разговор его с Никитой у нее дома и его фразу: "Майкл любит тебя, Никита. Я смогу полюбить тебя, но я смогу прожить без тебя. Я не уверен, сможет ли он."
По моим ощущениям, признание "смогу прожить без тебя" - равнозначно признанию "тебя одной недостаточно, чтобы удержать меня в жизни, заставить меня захотеть жить". Никита наверняка это поняла - и не строила особых иллюзий насчет своих способностей помочь ему (на той, заметим, еще очень ранней стадии отношений, какие были у нее на данный момент с Юргеном).
И - опять-таки мое сугубо личное мнение - мне вообще не кажется, что Юрген смог бы принудить себя жить только ради другого человека, даже очень дорогого ему (или убить себя только из-за того, что он лишился этого человека). И этим он отличается от Майкла - ведь то, что пытался сделать Майкл (и едва не преуспел, только Юрген помешал ему) - это осознанное самоубийство из-за потери Никиты... Ему же было совершенно не обязательно самому идти к бомбе - в фургоне, помимо него, Юргена, Никиты и Беркофа, имелось еще трое или четверо простых оперативников, и он, как командир группы, мог послать туда любого из них (хорошего тут мало, но, безусловно, законы Отдела это разрешали). В конце концов, он делал подобное и раньше - вспомним хотя бы темнокожего оперативника в серии "Приговор", которого Майкл отправил к президентскому дворцу, чтобы тот отвлек охрану, изобразив попытку проникновения - они оба же прекрасно понимали (это хорошо видно по лицу опертивника), что тот идет на верную смерть. В "Приближении к нулю" точно такая же ситуация - но Майкл решил умереть и пошел сам...

светлана (Среда, 14 декабря 2005, 14:34:54) писал:

Да, но трудно быть Богом. Не так ли?

Цитата

А вот тут ты ошибаешься. Отдел - это тот же самый мир, что и везде, только подземный. Потому что оперативники не инопланетяне, а те же самые люди. Поэтому поступают они так же как поступили бы на воле. Что касается морали... я не заметила разницы.



Знаешь Света, я не хочу осуждать Никиту, она такая, какая есть. Но согласиться с тем, что она единственный "луч света в темном цартсве" не желаю.
Каким был бы мир, если бы все в нем были такими как Никита. Ты уверена, что добрым и милосердным? Я глубоко сомневаюсь.
Добро не бывает абсолютным, как и зло. Любой поступок имеет две стороны. Мир многолик, поэтому в нем должны быть разные люди. И такие как Шеф, и как Медлин, и как Никита. Только тогда картина полная. И каждый из них выполняет свою роль.
Думаешь, Шефу так приятно отдавать приказы на ликвидацию? Возможно, он больше всего на свете хотел бы открутить время назад и вернуться к семье, стать уважаемым ветераном, работать шерифом в каком-нибуть городке. Но он понимает, что если он не отдаст приказ, погибнут другие люди.
Вспомнилась аналогия. Недавний "Мастер и Маргарита". Только не сериал, а книга. После ее многократного прочтения у меня сложилось стойкое убеждение, что Пилат заслужил свое прощение именно потому, что послал Иешуа на смерть. Понимаешь, он мог все изменить, но все же поступил жестоко. Но если бы он не поступил так, не было бы страданий на кресте, прощения людям и воскресения.
Понимаешь, о чем я? Страшные решения не всегда неправильные. И люди, что их принимают, заслуживают не меньшего уважения. Потому что принять страшное решение гораздо сложнее, чем быть молосердной.
Кстати, Никита была в конце концов наказана тем, что ей придется принимать те же решения, что Шефу. И я не думаю, что она при этом будет выглядеть лучше, чем Шеф.

Сообщение отредактировал LenNik: Понедельник, 16 января 2006, 09:36:21