"Дебютные страхи"

LenNik (Пятница, 16 декабря 2005, 08:34:12) писал:

Цитата

Так , Len, сто раз так !

Цитата

Не могу согласиться с тобой , что жизнь в Отделе и жизнь вне его - одно и то же. Смотри :
Найдите десять отличий, как говорится
1
Здесь нас никто не ликвидирует за неопытность, некомпетентность или просчёт, а в Отделе это сплошь и рядом.
Здесь тебя тоже наказывают - могут посадить в тюрьму или даже расстрелять, но это случается с единицами. А каков процент ликвидаций и текучесть кадров в Отделе ?
2
Зная о том, какую цену им придётся заплатить в случае промаха, отделовцы испытывают огромный моральный прессинг. А в этом мире такого нет. Мы же не боимся ежеминутно, что можем попасть в тюрьму ?
3
Здесь ты сама решаешь, где и с кем тебе жить, что делать, чем заниматься . Там....
4
Здесь нет запрета на эмоциональные привязанности...

И так далее....список длинен, не так ли ?
*************************************************

Цитата

* вздыхает, что не смогла ясно донести свою мысль *
......
Len, я имею в виду мораль общечеловеческую.
Что такое убийство здесь? Грех перед Богом и законом. Тамэто норма, неотъемлемая часть повседневности. Агенты не терзаются убиенными террористами , хотя ежедневно убивают их пачками ( особенно Майкл ) Не так ли ?
Что такое интим без каких-либо чувств, с голым холодным расчётом здесь? Свинство, разврат и цинизм. Там - всего лишь работа. Мы же не считаем Майкла бабником или альфонсом за то, что он сделал с Лизой , Андреа, Еленой ?
Вот что я имела в виду, говоря о "двойной морали "...

Цитата

И я не желаю,Len ! Не такая уж она беленькая...как говорил мой отец, невозможно быть около масла и не измазаться
Отдел наложил на неё неизгладимый отпечаток...

Цитата

Хуже работы Шефа может быть только работа Бога ( да простит он меня за святотатство 8) ) А Шеф - только человек, пусть и неординарный....

Цитата

ППКС !
А вот с твоим отношением к Пилату я не совсем согласна.
Только одно бесспорно : ]предательство Иисуса было задумано и предопределено задолго до Пилата
Должен был найтись человек, который пойдёт на сделку с совестью, послав на смерть заведомо невинного человека. Пилат оказался именно тем человеком - из-за боязни потерять расположение кесаря Августа он распял невинного.
Карьера оказалась ему дороже справедливости
Ты считаешь, что Пилат не мог не предать Иисуса, что его поступок был предопределён?
Или что Иуда Искариот не имел выбора и просто обязан быть предать Иисуса ?
Может быть......а может и нет,Len.
Никто не знает, где грань между твоей собственной волей и предопределением....

Сообщение отредактировал светлана: Понедельник, 16 января 2006, 11:49:47

светлана (Пятница, 16 декабря 2005, 10:31:29) писал:

Света. Я приводила тебе в пример произведение Булгакова, а не Библию.

Цитата

Света, для многих людей различий между прямой ликвидацией и постепенным выдавливанием из мира живых нет. Насчет единиц можно серьезно поспорить. И вообще, физическая ликвидация и нравтсвенная, моральная ликвидация мало чем отличаются друг от друга.

Цитата

Ты считаешь, что моральный прессинг на какой-нибудь фирме меньше? Вопрос боязни ежеминутно сложный. Очень многие люди среди нас боятся ежеминутно и какая разница чего? Страх он и есть страх.

Цитата

Ты уверена в этом? Я нет. И здесь многое решают за тебя. К тому же в нашем мире полно условностей, которые мешают быть свободным.

Цитата

И в отделе тоже нет. Никите никто не мешал дружить, напрмер, с Вальтером или с Биркоффом, любить кого-то на пределами Отдела. Будешь отрицать? Никите запрещали спать с Майклом. но не с другим менее ценным сотрудником Отдела.

Цитата

Света, окстить. И в Отделе это грех.
А что полицейские здесь терзаются убиенными насильниками и убийцами?

Цитата

Света и там это цинизм и свинство. В том-то и дело.
И здесь полно интима без чувств и это всего лишь работа.

Цитата

А что Булгаков взял за основу сврего литературного вымысла ?

Цитата

Но всё же есть разница ? Когда ты точно знаешь, что идёшь на ликвидационную миссию и не вернёшься ( Белинда ) ?
Здесь можно иметь хоть какие-то иллюзии, хоть ненадолго - Отдел же им простора не даёт. Сделал - ответишь, и никакое чудо тебя не спасёт ( если только ты не дочь мистера Джонса )...

Цитата

* вздыхает *
Человек человеку волк есмь....
( А в Отделе кто кому волк? молчу, молчу...)

Цитата

Но эта несвобода не навязывается нам искусственно, мы рождаемся заведомо несвободными...Как сказал кто-то : свобода определяется длиной цепей. И он прав ! Но всё же, ИМХО, в Отделе цепи и крепче и короче, он к естественным цепям добавляет свои....нет ?

Цитата

Ага-а, значит, спи Никита "с менее ценным", Ш&М смотрели бы сквозь пальцы?
Не думаю. Дисциплина есть дисциплина ....А Ник не просто нарушила директиву - она совершила особо тяжкое преступление, посягнув на показатели Отдела( т.е Майкла Сэмюэля ) перед Центром....
А вообще-то друзей в Отделе иметь неблагоразумно. Нет друзей - нет проблем : вот Шеф - его колышет по большому счёту одна лишь Мэдлен....но разница между отношением Ш к М и М к Н в том, что Ш&М полностью соратники, они дышат на Отдел одинаково, он им обоим очень и очень дорог А у Н&М ? Мдааа...

Цитата

Len,отдельные психопаты, может, и не терзаются ни капли ....
Сомневаюсь, чтобы у полицейских так же хладнокровно получалось убивать, как у отделовцев.....хотя....кто их знает?

Цитата

Да, и называется этот интим "проституция", я в курсе
Но ведь ты не об этом ? Ты о расчёте, выгоде связей без чувств , которыми изобилует наша действительность?
Вот ты говоришь : и там это тоже цинизм.....но что-то я не заметила, чтобы Шеф или Мэдлен сказали Майклу после миссии с Лизой : " Ф-фи, мистер Сэмюэль, да как Вы могли опуститься до такой низости, грубо использовать бедную девушку, растоптать и бросить"...и прочая, и прочая...

Этот так называемый цинизм широко поощряется в Отделе.

Успешная V-миссия там - признак профессионализма, повод для похвалы. Успешная V-миссия здесь - это нечто иное.
Всё ещё не видно никакой разницы ?

Len, не подумай, что я спорю из ослиного упрямства...впрочем, ты и сама всё видишь, я уверена

Сообщение отредактировал светлана: Понедельник, 16 января 2006, 12:58:59

светлана (Пятница, 16 декабря 2005, 11:53:13) писал:

Свет, вопрос в том. что это ты так оцениваешь.

Но если объективно, то разницы нет.

Цитата

Да, не сказали. Но с какой стати ты решила, что они не могли так подумать?
И что в нашем мире мало таких же примеров? Парень использует девушку, потом бросает ее. И что, все вокруг кидаются к нему с криком "ты подлец!"?

Цитата

ну если разница лишь в наличии иллюзий....

Цитата

Свет, ты сама отвечаешь на вопрос. Какая разница какой крепости цепи? Или какая разница две цепи или одна. Все равно свободы нет.

Цитата

Ну смотрели же они сквозь пальцы на привязанности Вальтера. Ему разрешали спать с Белиндой, с Валери. Помню еще афроамерианку в его владениях.

Бирки тоже не был обижен. Ему разрешалось встречаться с Гейл.

Гейл встречалась с Джанклавом.

и т.д.

Цитата

Степень хладнокровности не зависит от пребывания в ОТделе. Неужели ты этого не понимаешь? Все зависит от человека, от его сдерживающих факторов.
Если оперативник работает в Отделе, вовсе не значит, что он не терзается муками совести. И наоборот.

Что касается Булгакова, то я не берусь обсуждать насколько он глубоко передал библейскую историю. Я лишь комментирую свои мысли о его произведении.

Сообщение отредактировал LenNik: Понедельник, 16 января 2006, 13:15:00

Отдел - это проекция нашего мира. С его жестокостью. Только в отделе все четче видно, ярче. И, наверное, честнее. Там все знают чего ждать. Расставлены границы. Полутона имеются, но только для того, чтобы втиснуть в его рамки простых людей. За провал на задании (или несколько?) - ликвидационное задание. Хочешь жить - пробивайся на верх, будь лучшим, ты можешь просто выполнять свою работу в отделе - но не стремись на свободу. Там все на виду. Оценивается каждый ежедневно, в общем - то по одним и тем же меркам. А в жизни? Физическое насилие - это понятно, здесь и говорить ничего не надо. Миллионы людей ежедневно оказываются физически раздавленными. Но страшнее моральное насилие на работе, дома, когда человека выталкивают из этого мира в никуда. Конечно, все завуалировано, упаковано нередко в красивую обертку. Не видно главных руководителей - им по большому счету наплевать на рядовых. Поэтому тот, кто сильнее, тот и руководит.
А Никита... Мы видим только ее с первого дня пребывания в отделе. Остальные уже прошли адаптацию. Она упряма. Привыкла сама принимала решения. Ей немало пришлось побороться за жизнь и с позиции более сильного защищать слабых. И гордыня ей присуща и юношеский максимализм. Но отдел хороший учитель. Сначала Никита все оценивает по меркам "свободного мира", пытается привнести его законы в отдел. Но постепенно понимает, что "правила не зря написаны" и про благие намерения тоже.

Успешная V-миссия там - признак профессионализма, повод для похвалы. Успешная V-миссия здесь - это нечто иное.
Всё ещё не видно никакой разницы ?
Свет, вопрос в том, что это ты так оцениваешь. Но если объективно, то разницы нет.
Ну-у, разве что если совсем уж по большой объективности....то наверное.
Хотя всё равно мне кажется, что в Отделе никогда особо не заморачиваются над ..."облико морале, ферштейн? ". Самый важный, хотя и не единственный, критерий оценки поступка агента - это Его Величество Результат. Получилось - хорошо, молодец, профессионал, быть тебе агентом большого уровня. Не получается - ты не для нас. Размышления о нравственной окраске миссий расцениваются как слабость , неустойчивость и в конце концов ненадёжность во всеми вытекающими последствиями - вспоми Никиту вначале - что, разве её метания не расценивались как опасная слабость ?
Что-то я не заметила, чтобы Шеф или Мэдлен сказали Майклу после миссии с Лизой : " Ф-фи, мистер Сэмюэль, да как Вы могли опуститься до такой низости, грубо использовать бедную девушку, растоптать и бросить
Да, не сказали. Но с какой стати ты решила, что они не могли так подумать?
Как ? Сами послали на V-задание, и потом ему же и тыкать в лицо содеянным ?
Нет, навряд ли...Ничего такого они про М. они не могли думать, иначе это называется ханжество....нет, Ш&М не такие, они кто
угодно, только не ханжи !
И что в нашем мире мало таких же примеров? Парень использует девушку, потом бросает ее. И что, все вокруг кидаются к нему с криком "ты подлец!"?
А почему молчат - то? Из равнодушия или трусости. Разве нет ?
В Отделе за лишнее слово можно лишиться жизни, здесь - зуба, девственности или положения в обществе ( у кого что имеется ) , вот и помалкивают в тряпочку и тут и там .
Параллелей оказывается несколько больше, чем казалось
Свет, ты сама отвечаешь на вопрос. Какая разница какой крепости цепи? Или какая разница две цепи или одна. Все равно свободы нет
Len , мы все умрём так или иначе. А если так, то какая разница, сама ты умрёшь естественной смертью или тебе помогут ? Ась ? Не-т, не надо нам лишних цепей, ну вас в баню !
Аа-а, значит, спи Никита "с менее ценным", Ш&М смотрели бы сквозь пальцы ?
Ну смотрели же они сквозь пальцы на привязанности Вальтера. Ему разрешали спать с Белиндой, с Валери. Помню еще афроамерианку в его владениях.Бирки тоже не был обижен. Ему разрешалось встречаться с Гейл.Гейл встречалась с Джанклавом. и т.д[/COLOR]
Len, так то "привязанности", а то ЛЮБОВЬ !
Или скажешь, что я просто цепляюсь к словам ?
Ладно, мы поняли друг друга , всё нормально .
Но напоследок ....
Сомневаюсь, чтобы у полицейских так же хладнокровно получалось убивать, как у отделовцев.....хотя....кто их знает?
Степень хладнокровности не зависит от пребывания в Отделе.Неужели ты этого не понимаешь?
Отделовцев обучают убивать хладнокровно. Неужели ты этого не понимаешь ?
Вот теперь всё, Len Уф, какая я доставучая !
************************************

Света, ты споришь об оттенках ощушений.
Любое твое утверждение можно разбить на голову.

Но напишу лишь вот что. Отделу безразлично насколько хладнокровно убивает его оперативник. Степень хладнокровности регулируется не ОТделом, а человеческими качествами.
В нормальном мире полно людей с гораздо большей хладнокровностью.


И еще. Ты хочешь сказать, что в Отделе у любовь была только у Никиты и Майкла? Света, о чем ты? Ты считаешь, что Вальтер Белинду не любил?


Отдел очень похож на наш мир. Только он более совершенен. Как любая модель, созданная человеком. Из него убрано все лишнее, что в обычном мире мешает и отвлекает, все упрощено. И наверное, это правильно.

Сообщение отредактировал LenNik: Среда, 18 января 2006, 09:05:27

Цитата

Да нет же, Len ! Отделу не всё равно, как агент работает. Если бы это было так, то Мэдлен не стала бы сетовать на метания Никиты. Она хотела, чтобы та научилась абстрагировать путь к цели от всего лишнего.
Вспомни Карен - она не металась, не задавала вопросов, она ловила на этом кайф. Это - тоже крайность, недопустимая для профессионала. Так что Отделу не всё равно.

Для руководства важно, чтобы агент делал это без лишних эмоций, не пропускал содеянное через сито "правильно-неправильно", не давал оценок.
Когда агент сможет это сделать спокойно - значит, он сумел разграничить для себя личные оценки и результат работы. Это - показатель профессионализма агента.

Цитата

Да. Только хладнокровность эта здесь именуется по-другому и не поощряется. За неё чаще всего в тюрьму сажают, т.к. именно она руководит аферистами всех мастей. Это беспринципность. ИМХО.

Цитата

Любил, конечно.
Но любовь - она ведь очень разная. Особенно если учесть, сколько лет Вальтеру и сколько - Майклу. Правда ?
Я не скажу, что Вальтер любил Белинду меньше, чем Майкл - Никиту, потому что сравнивать силу двух любовей - глупо. Несравнимые эти вещи.
Len, я переформулирую вопрос :
Люби Вальтер Белинду с такой же одержимостью, страстью и ....в общем, так, как Майкл - Никиту, Ш&М разве не начали бы на него охоту?
Ведь тогда результативность работы Вальтера тоже оказалась бы под ударом ! Отделу всё равно, кто кого лю, только работайте хорошо, ребята....Ан...

Цитата

* задумчиво *
......
Да. Только жизнь среди такого совершенства всё равно какая-то неполноценная...."шаг вправо-шаг влево=Белая Комната"....
Это понял даже Биркофф, рождённый в Отделе, которрому Отдел был защитником, другом и вообще родным домом.Он боялся того верхнего мира, но чувствовал, что здесь , внизу, тоже чего-то не хватает....Станешь разбивать наголову и это?
Наверное, ты устала от выяснений, Len .
* протягивает дружески руку *

Сообщение отредактировал светлана: Среда, 18 января 2006, 21:09:48

светлана (Воскресенье, 18 декабря 2005, 20:06:09) писал:

Хорошо. Вопрос перефразирую.

Ты считаешь, что Майкл не любил Симону?

светлана (Воскресенье, 18 декабря 2005, 20:06:09) писал:

Все правильно.
А разве ОТдел добивается полноценности жизни?
Ему нужно, чтобы эффективно выполнялась работа. Ничего больше.
И для этого такой заточености вполне хватает.


А что касается полноценности.... Во-первых, что считать полноценной жизнью. Во-вторых, многие ли в нашем мире могут похвастаться полноценной жизнью.

Сообщение отредактировал LenNik: Четверг, 19 января 2006, 08:41:25