"Дебютные страхи"

LenNik (Понедельник, 19 декабря 2005, 07:37:25) писал:

Цитата

* цокает языком *
Подвох понял !
Между любовью Майкла к Симоне и к Никите можно только осторожно проводить параллели, но не более того, и вот почему.
* ёрзает на стуле, устраиваясь поудобнее *
Вспомним, что вытворял Майкл в серии "Симона".

Нарушил инструкцию, ринувшись вызволять побочный компонент миссии ( или как это у них называется ) - раз ! .

Подверг риску всю операцию, а также жизнь других агентов - два!

Риск в конце концов оказался напрасным, т.к побочный компонент он всё равно не спас - три!

И вообще, вёл себя как ....* подбирает слово помягче *....ммм....
умалишённый. Он боролся за то, что ему дорого, не выбирая средств и не "стоя за ценой ".
Но в его одержимости во что бы то ни стало спасти Симону , кроме любви к ней, была изрядная доля стремления ....как бы сказать.... ...загладить свою вину перед ней за то, что она оказалась в плену - в том числе и из-за самонадеянности Майкла
Не только и даже не столько бешеная страсть владела им, когда он бился в двери того ё......бункера, Лен!
.********************************************
Да. Симону он любил.

Но ,пока она была в Отделе , его любовь к ней не мешала ему работать эффективно ( уж не знаю, как это у него получалось ?) - по крайней мере , сериал не даёт нам поводов думать иначе. Между М. , С. и Section One всё было гладко...

Почему же Симону он мог любить, не вызывая недовольства Ш&М, а с Никитой этого не получается? Ты об этом думала ?

Между любовью к Симоне и любовью к Никите стоит несколько лет, полных потерь : сначала сама Симона, потом друг молодости Рене Диан, затем Адам...
Для Майкла эти "личные жертвы"( по выражению Мэдлен ) никак не могли пройти бесследно.
И он не может теперь позволить , чтобы его Никита стала очередной личной жертвой на алтарь Первого Отдела.

В этом - большая доля того удивительного упорства, с которым он отстаивает Никиту у Ш&М и у смерти.

Никто не может любить двух людей одинаково, и Майкл не исключение. И даже одного и того же , но в разные периоды времени...

Цитата

Мы здесь в данном случае считаем полноценной жизнь в трактовке Никиты ( из-за которой, собственно, весь сыр-бор в Первом Отделе) -
Такую жизнь, где можно ставить во главу угла любимого человека, собственные чувства и мнения, где можно не опасаться того, что тебя ликвидируют за излишнюю человечность
Полноценна ли такая жизньбез некоторых других составляющих - большой вопрос, но по сравнению с тем, что позволяет Первый Отдел, это щедроты рая

Цитата

В вышеизложенном смысле - многие.
В глобальном общечеловеческом - около четверти, наверное.
В идеальном - единицы.
В абсолютном - никто.
ИМХО.

P.S. Спасибо, LenNik.

светлана (Вторник, 20 декабря 2005, 14:54:39) писал:

Во-первых, я не говорила, что Майкл любил Симону так же как Никиту.
Во-вторых, сам факт отношений оперативников по любви тобой отрицался. Но Отдел разрешил Майклу иметь отношения с Симоной. Значит, дело не в любви.

Говоря об отношениях Майкла и Симону, ты делаешь ошибку. Считая любовь М и Н, как бы это сказать, более сильной. На основании того, что он не срывал операции, когда Симона была в отделе. А с чего это ты решила, что Майкл не сделал бы это, если бы был повод? Может быть все дело в том, что Симона - лучшая оперативница и не давала такого повода? Неужели ты всерьез думаешь, что Майкл бы не кинулся спасать Симону, если бы ее на его глазах взяли в плен? Лично я уверена, что кинулся бы.

Цитата

Я не говорила и не подразумевала, что Майкл любил Симону меньше !

Я говорила, что у них это было иначе, чем с Никитой, потому что любить двух людей можно одинаково сильно, но никогда не одинаково
И объясняла причину этой разницы - сам М. изменился после пережитых потерь....

Любовь либо есть, либо нет. Нельзя "любить немножко", точно так же , как нельзя быть "немножко беременной"....А между М. и С. любовь была, была !

Цитата

ДА, 100% !
"Не давала поводов" , говоришь ? Да, наверное....но Никита даёт ему то, чего у него не было с Симоной, и это "что-то" - не только тревоги и хлопоты, ведь правда ? это и бьющая фонтаном энергия, и молодой лихой задор ( "идите на...., а я попробую вот так !" ....иногда - с Майкловой помощью, получается )....в постоянных метаниях Никиты Майкл черпает не только поводы сетовать на непрофессионализм Никиты, но и , возможно, воспоминания о себе самом " в прошлой жизни ".....
С Симоной его любовь к ней была нежной , сильной и большой, как море
С Никитой - как море в грозу....а зато как сладко после грозы затишье...буквально пьёшь егопо глоточку....
Любовь .....какое ты сложное блюдо....и далеко не всегда сладкое и легко перевариваиваемое....

Цитата

Да. Дело в том, как агент её выражает. и что из этого получается
А получается много шума и вообще кирдык почти что

Сообщение отредактировал светлана: Пятница, 20 января 2006, 16:44:38

светлана (Вторник, 20 декабря 2005, 15:43:37) писал:

Нет.
Дело не в любви. Не в ее проявлении.

Дело в том, что Майкл стал настолько ценен для Отдела, что Отдел не мог уже позволить ему ошибаться. Понимаешь?
Ошибка Майкла времен Симоны была исправляема и объясняема для Центра. Но ошибка Майкла 3 сезона уже слишком заметна и значительна, чтобы ее прикрыть и замолчать. И Ш и М это понимали.
Они не желали лишиться такого оперативника, как Майкл. В конце концов. они тоже были не всесильны. И если бы пришел приказ на ликвидацию из Центра, им пришлось бы подчиниться.


Но есть у меня и еще одно объяснение. Возможно, оно не совсем верное, но все же. Майкл купил возможность свободно жить с Симоной ценой своих отношений с Еленой. Не хочу расписывать смысл этой сделки, здесь и так все ясно.

Сообщение отредактировал LenNik: Пятница, 20 января 2006, 17:01:44

светлана (Вторник, 20 декабря 2005, 15:43:37) писал:

Света, мы не знаем, что ему давала Симона. Ты постоянно пытаешься ограничить мир Отдела лишь тем. что мы видели. Он гораздо более обширен и, если что-то осталось за кадром, вовсе не значит, что этого не было.

И я пойду дальше. Вполне возможно, существует очень большая вероятность тому, что если бы Симона была жива, Майкл никогда бы не обратил внимание на Никиту. Ну ладно, может обратил бы внимание, но никогда бы с ней не сблизился.

Сообщение отредактировал LenNik: Пятница, 20 января 2006, 17:04:09

LenNik (Вторник, 20 декабря 2005, 15:57:08) писал:

Цитата

Всё же считаю, что вся главная разница в том, что Майкл , любивший Симону, и Майкл, любящий сейчас Никиту - это не совсем один и тот же Майкл

Цитата

Как, Len !
Любовь между агентами - это уже , по сути своей, почти нарушение Устава , вне зависимости от того, женаты они или нет, потому что любовь - сильная эмоция и её нелегко держать под контролем, что чревато опасностями Отделу ( Марк и Анджела , "Болевой порог" )

Ш&М позволили Майклу почти что нарушить правила только потому , что он делал свою работу ? Сделка ? Между Майклом третьего сезона и Шефом ещё могла быть именно сделка, но чтобы между [b]тем Майклом и Шефом..... .....сомневаюсь, Len. Не ты ли говорила, что Майкл в первом сезоне это ещё не совсем типичный Майкл и что он пока не настолько ценен для Отдела?

Цитата

Согласна ! Любовь есть любовь. Просто "Никиту" тогда звали бы Симоной, и сериал был бы "Её звали Симона"
***********************************************************
Len, мне, конечно, приятно с тобой ....ммм....* осторожно подбирает
слово *....не то чтобы спорить....в общем, делать то, что мы здесь делаем, только не затянулось ли удовольствие ?
Неровён час , ляпну чё-нить не то....не хочу ничего портить ( и когда уже сменю фамилию , блин ! )
* протягивает Лене руку для прощально - примирительного рукопожатия в этой теме, лукаво улыбаясь *
Ась ?

Сообщение отредактировал светлана: Воскресенье, 22 января 2006, 00:42:56

Цитата

Лен , ты имеешь в виду, что Майклу был поставлен своего рода ультиматум 8) : Майкл соглашается на миссию по поимке Вачека , на неопределенное время,женившись на Елене , а взамен этого, по принципу "ты мне, я тебе", Шеф и Медлин позволяют Майклу и Симоне свободно жить вместе.. 8) ? Таким образом, начальство убило сразу двух зайцев, как в ситуации с Гельмутом....8)
Если так, то тогда чувства со стороны Майкла должно быть были очень бурные и страстные, если он пошел на такую сделку..
***

Цитата

Лен , ты имеешь в виду, что ошибкой Майкла было изначально вызволять Симону из плена или то, что она попала в плен из-за самонадеянности Майкла? 8)
Насчет Майкла 3-его сезона.. 8) Если называть ошибку его уже неприкрытую связь с Никитой, когда они уже наплевали на всех и вся, и то, на что он шел ради нее.... 8) Тот же пример из серии "Бандитский налет": когда в баре, где Н. изображала из себя танцовщицу Лизу, Майкл несмотря на приказ, пошел вызволять ее из осады...
Разумеется, полнейшее ИМХО , вообще Майкл каждого из 5 сезонов- это совершенно 5 разных людей....Точно так же, как и Никита, как и все герои ЛФН.......
Майкл меняется, эволюционирует, если можно так выразиться...
Учитывая, что Майкл лишен возможности связаться с семьей ( с сестрой, ее семьей , своими племянниками), потеря Симоны, потеря сына в 3-ем сезоне...Майкл терял близких ему людей..
В 3-ем сезоне Майклу уже примерно 35 лет , он перестает , как в предыдущих двух сезонах опираться на Шефа и Медлин, перестает "шестерить" (серия "Когда все хорошо").....
После всего того, что он пережил , он изо всех сил вцепился в Никиту ..Он не разрывает отношений с ней, даже под прессингом со стороны начальства..
Медлин, как психолог.... 8) она обязана была была предвидеть ,что изменения Майкла как личности, после потери сына, будут неизбежны...Что его планка ценностей изменится ..Он перестанет быть марионеткой, которая делает то, что ей приказывают....Майкл зол на них , и это сыграло свою роль.
Начальство, наложив табу на отношения М. и Н., только подхлестнуло Майкла еще сильнее бороться за Никиту..М. он ведь не железный, он человек.Ему нужен близкий человек рядом.
Майкл принципиален, и Медлин это знает, он будет стоять на своем , сопротивляться из принципа, что он и делает в серии "Бандитский налет"...Запрет на отношения М. и Н., еще более делает принцип Майкла стоять на своем ......... 8) ключевым.
Отдел забрал у Майкла много близких ему людей, и учитывая возраст Майкла, он начинает играть по своим правилам.
ИМХО!

Сообщение отредактировал VIOLA: Понедельник, 23 января 2006, 00:31:01

Цитата

Ну что-то типа этого. Кто кому мог ставить ультиматум, это сложный вопрос.
Скорее всего не начальство Майклу, а Майкл начальству. Или даже не Майкл, а Симона начальству.

Цитата

Нет. Майкл не вызволял Симону из плена изначально. Это какое-то заблуждение, причем часто встречащееся.. Майкл с самого начала думал, что Симона погибла.


Майкл: (колеблется с ответом) Стеклянный Занавес. Они убили Симону.

Майкл: Я не знаю. Мы были в засаде. В неё стреляли несколько раз. Прошло три года.

Майкл: (шепчет) Я бы никогда не перестал искать тебя... никогда бы не перестал любить тебя.

Вальтер: Когда он подумал три года назад, что она умерла, он замкнулся в себе.

Я имею в виду гипотетическую ошибку, от которой никто не застрахован.

Ну понимаешь, когда командир группы нарушает план задания ради спасения вой привязанности - это одно.

А когда когда стратег операции срывает ее из-за своей привязанности к кому-то - это совсем другое.
Общение Майкла с Джорджем имело и другую сторону, как любая медаль.. Он привлек к своей личности слишком много внимания. Поэтому любая его ошибка в третьем сезоне рассматривалась уже под микроскопом и не только начальством.

LenNik (Вторник, 13 декабря 2005, 08:10:26) писал:

Никак не могу с этим согласиться. Прости великодушно . Искреннее намерение и молчаливое согласие - чувства несовместимые, имхо. И оправдывать искреннее намерение не нужно - ему нужно следовать. Т.е. действовать, даже если надежды на успех почти нет. От человека (Никиты) зависят его личные усилия. А результат от человека не зависит. Чем все обернется, нельзя предугадать. Так что решимости действовать Никиты - глубочайший респект.

LenNik сказал:

Ты знаешь, эту мудрость каждый трактует на свой лад. Вот, например, А. Мень ее объяснял так, что о благих намерениях нужно не языком болтать, а дело делать Прямо про Никиту Точная цитата здесь.

А вообще, у этой фразы очень интересная история. Если в двух словах, стараясь не нарушить формата форума: считается, что это парафраз из "Божественной комедии" Данте. Данте упоминает римского императора Константина, который в 4-м веке перенес столицу из Рима в Византию (Константинополь), передав управление Римом и западными землями папе римскому. Что, в результате, привело к разрушению империи и расколу церкви. Несмотря на такие последствия, Константин у Данте - в раю, а церковники - в аду! И еще ирония истории в том, что через ~2 века после создания "Божественной комедии" было доказано, что акт передачи Рима папе был состряпан папской канцелярией в 8-м веке Чего Данте и не знал даже. Видно, чувствовал

LenNik сказал:

Согласна. Вообще почти все отдельцы - люди неординарные и очень достойные. И вызывают симпатию, уважение и сопереживание. Поэтому и больно за их ошибки . Да и с реальными людьми такая же фигня . Убежденные негодяи в жизни практически и не встречаются (или, может, не запоминаются?), а большинство людей хотят быть хорошими, но не знают, как . Имхо, конечно.

Цитата

Вот! Это как раз очень точное определение того, против чего я так долго и упорно возражаю Умственная экстраполяция прошлого печального опыта мешает действовать без страха и упрека. Подобно Никите На мой взгляд, в этом нет никакого милосердия, это сдача без борьбы.

Сравнение с лошадью тоже очень точное. По счастью, имею положительный личный опыт Мой тренер по верховой езде вылечил сломавшего ногу коня. Долго это было, трудно, никто не верил, что получится. А тренер любил конягу. Бегает до сих пор, хоть и не молодой уже Это вопрос упорства и веры. Если не применять к индивидуальной личности статистических методов, можно добиться удивительных резульатов

Насчет гордыни Никиты: я бы назвала это чувством собственного достоинства. Имхо.

Насчет сына Армела: читала обсуждение той серии, удивлялась общему единодушию, возражала там же. Продолжаю считаю надежду на спасение сына драгоценным даром Армелу перед смертью.

По поводу жизни в отделе и отношений с Симоной - практически во всем согласна с ЛенНик

Цитата

Нет. Это вопрос характера и желания жить коня. В большинстве случаев ни упорство ни вера не помогают. Конь озлобляется потому что даже залеченая рана причиняет боль.
В этом отношении очень уважаю Дика Френсиса. Он сам жокей и знал дело. Он в этом отношении неумолим.

Цитата

Знаешь, и одно и другое абсолютно одинаково, если результат таков, каким был. Хочется сказать, мол, ну возьми пряник с полочки и гордись, что ты искренне намеревалась помочь, а не молчаливо соглашалась. Стенли ведь все равно страшно погиб.
Пройми, Никиту это именно и подкосило. Несоответствие ее ощущений и результата. Вроде бы все делала хорошо, достойно, но результат такой же и даже хуже, чем если бы просто молчаливо согласилась.

Цитата

А это такая людская отмазка, на самом деле. Ибо, чувство собственного достоинства звучит гораздо интереснее, чем банальная гордыня. ИМХО.

В нашем же случае, я бы не назвала это чувством собственного достоинства. Хотя конечно у Никиты оно есть. Но считать себя хорошей, доброй, светлой, а остальных - моральными уродами (исключая Вальтера, конечно, и то, только потому что он ей все разрешал), это не ощущение собственного достоинства. А если одновременно еще и докладывать на друзей, продолжая считать себя самой доброй, чистой и милосердной, так это вообще просто цинизм чистой воды.