"Отменить, снять, повторить, закрыть"

Бог мой, Лен. Я, что, и на твою мозоль наступила? Не хотела, право. Не уверена, что стоит отвечать. Во всяком случае, спорить не намерена. В своем мнении уверена, ну, за исключанием статуса Биркоффа, но я на нем и не настаивала. Не знаю, что именно под словом "внимательно" ты имеешь ввиду - ну, с пультом и стоп-кадрами не смотрела. Но несколько раз просмотренные 96 серий, плюс прочитанные спойлеры, плюс жизненный опыт и многочисленные размышления по этому поводу - дают тот результат, о котором я написала. Дискутировать не буду.

Ole (Пятница, 02 декабря 2005, 14:18:34) писал:

Да какая мозоль? О чем ты?
Просто какая-то несправедливость получается.
Уж каких собак только не повесили на Медлин и Шефа только за то, что они, презрев все личное, делают дело, от которого все остальные с радостью отбрыкиваются.
Вряд ли Медлин испытывает удовольствие от своей работы. Я не сомневаюсь, что ей не доставляло удовольствия разлучать Никиту и Майкла. Ни секунды не сомневаюсь, просто она понимала, что для дела так лучше, ничего лчного. А еще она понимает, что кроме нее сделать ее некому. И это настоящая трагедия. А ты представила ее равнодушным чудовищем, которому все равно. Разве это справедливо?
Вот и все. Никаких мозолей.

LenNik (Пятница, 02 декабря 2005, 11:10:10) писал:

Вот! Ты точнее выразилась.
Мне кажется, Ole, это не Альберта выглянула из - за облика Медлин, а настоящая, живая Медлин проявилась в облике "железной леди" первого отдела. Во время этого, моего второго просмотра, я специально ждала эту сцену, чтобы понять, не показалось ли в первый просмотр. Я не все поступки Медлин могу принять. Не принимаю ее настойчивого стремления подавить жизнелюбие Никиты и "маленькую" слабость Майкла - любовь к женщине, но Медлин - человек, который очень умело скрывает свои чувства даже от самой себя, живет в постоянном напряжении из - то того, что ни на каплю не желает отойти от своих жизненных принципов, от того решения, что приняла в какой-то этап своей жизни - "стать той, кем ты хотела меня видеть" (слова обращенные к матери). И мне кажется, что вот эта самая реакция Медлин на смерть Биркофа только подчеркивает всю глубину трагедии - даже Медлин не смогла скрыть эмоции. Это вторая серия фильма, где Альберта показла нам не "отрепетированные" эмоции Медлин.
Но, конечно, у каждого может быть свое мнение

А еще в этот просмотр я обратила внимание на то, как Биркоф практически молил машину о спасении... Ему так не хотелось умирать, и он до последнего надеялся... Молодец Метью!

LenNik (Пятница, 02 декабря 2005, 14:28:26) писал:

Хорошо, что никаких мозолей, я успокоилась.
Что же касается чудовищ, то...самое ужасное в чудовищах, когда они мало чем отличаются от нормальных людей в большинстве своих поступков. Как предательство - если не на войне, то вроде и не очень предал. Ты думаешь, что чудовища не умеют чувствовать?! Например, доктор Геббельс (не знаю, горит ли он в аду - уже говорила, что не сторонник религии) очень любил своих детей. Их у него было 11 человек. И целый замок животных - собаки, лошади, проч. зАмок, Лен!! И когда кто-то из собак заболевал, он плакал над ними. Настоящими, не театральными слезами. Нянчился как с детьми. Просиживал возле них часами. Сам лечил, носил на руках.
Эта любовь не мешала ему сжигать чужих детей.
Я не говорю, что Мэдлин - чудовище. И уж тем более не равняю ее с геббельсом. Но уверена, что Человеком она быть перестала до того, как нам показали начало истории Никиты.

Сообщение отредактировал Ole: Четверг, 02 февраля 2006, 18:10:57

Ole (Пятница, 02 декабря 2005, 17:08:24) писал:

Тогда хотелось бы знать, что ты вкладываешь в понятие Человек. Предательство Никиты в него вписывается?

И как осталась ли таким человеком Никита, которая несколько лет предавала собственных друзей, когда заложила ОТдел (а это рядовые оперативники, погибшие в самую первую очередь, Красной Ячейке?
И Майкл, наверное, остался, а ведь он в Белой комнате тоже не мало времени провел? Майкла, в таком случае, ты с Гебельсом не хочешь сравнить? Он очень страдал из-за сына, но его палец, нажимающий на курок остался таким же твердым.
Когда я задаю себе вопрос, пошел бы Майкл на все в четвертом сезоне, не ради Никиты, а ради другого человека? Ответ очевиден. НЕТ, не пошел бы. И Эдриан осталась бы в заморозке и другой подопытный остался бы роботом. Потому что Майклу наплевать на других, другие могут умирать, как Девенпорт, например.
Убил бы Майкл Биркоффа в третьем сезоне, если бы погибла Никита? Да, убил бы.
Это наверное, тоже все качества Человека.

А если честно, то с подобными двойными стандартами даже спорить не хочется.
Скажу только одно. Если бы Медлин перестала быть человеком, Вальтер никогда бы не стал общаться с ней неформально. Его отношение к Медлин было бы сугубо официальным, начальник-подчиненный. А это было не так, ддо самого последнего дня. Значит, он знал и понимал Медлин, понимал почему она поступает так и не иначе.

Сообщение отредактировал LenNik: Пятница, 03 февраля 2006, 08:59:38

Ответ на вопрос - что такое Человек? - получится очень большой и наверное слишком общий. Поэтому начну со следующих твоих вопросов. Возможно, так моя позиция будет более понятной. За это и ненавижу в сериале последние серии 4 сезона - какой сволочью показали/сделали/придумали/переделали Никиту. И для тридцатилетнего человека желание знать свое происхождение ни в коей мере не оправдывает предательства людей,любящих тебя и рискующих жизнью ради тебя. И поведение Вальтера по отношению к ней впоследствии считаю абсолютно верным. Прощать - удел мудрых и битых, безусловно. Тем не менее, это не исключает необходимости учить оступившихся, если ты решаешь посчитать предательство лишь ошибкой.

Едем дальше. Согласна со всеми твоими словами о Майкле. Более того. В критические времена сама определилась для себя, что в моей жизни тоже есть люди, ради которых смогу и решусь убить. их жизни, то что им дорого- для меня столь необходимо, что даже не приходится выбирать между злом и добром - сделаю зло другим ради них. Ты хочешь сказать, что такой выбор оставляет меня белой и пушистой? Что я сама себя оправдала своими чувствами? Я осознаю, что такое - есть зло. Есть хорошее выражение "продать душу". Моя готовность продать душу за кого-то держит меня в шаге от падения. Дай бог, чтоы не пришлось этого сделать. Но если придется - сделаю. При этом понимая, что это падение. Думаю, что Майкл примерно так рассуждал для себя. Ну, не настаиваю, но мне так кажется. Насчет Никиты - не знаю. Такая тотальная человечность мне не свойственна, так что не могу прочувствовать ее ход мыслей. И этот резкий поворот к предательству - по-моему на редкость тупой сценарный ход, что не поддается никаким логическим или эмоциональным связкам.

Двойные стандарты - это как я понимаю обо мне сказано. Ты не справедлива ко мне. Но реакция понятна, поэтому не обижаюсь. Именно о повороте сериала к двойным стандартам я говорила выше.

В заключение, Вальтер-Мэдлин. Мы же уже согласились, что Вальтер стар, бит и мудр. Понял Мэдлин, согласна. Неформально общался - не знаю, что ты имеешь ввиду, но видела не один пример, когда люди срастаются жизнями настолько, что просто начальник-подчиненный не получается. А в отделе - тем более. там же нельзя с 9 до 6 оттарабанил - и пошел с детьми в парк на качели. А когда жизнь общая, да еще не смеешь выбирать - КАК жить и С КЕМ, то участвуешь в выживании всех, а это только в формальном общении невозможно. Да что там о них говорить, среди нас это невозможно, это только родители наши жили так - с 9 до 6, и - алга паровоз. В смысле, отвалите. Наше поколение такого себе позволить не может. Если работаешь, то погружаешься в это от зари до зари. Поэтому вокруг например меня люди или семьями в одной конторе работают, или после такого погружения одного из супругов расходятся.
Вроде такой пока ответ.

Сообщение отредактировал Ole: Пятница, 03 февраля 2006, 10:10:25

Ole (Суббота, 03 декабря 2005, 09:09:23) писал:

Оле, как ты можешь меня подозревать в таком?
Ну при чем здесь ты?
Это вообще об отношении к Медлин с Шефом и к Майклу с Никитой.
Вольно или невольно такие двойные стандарты возникают. Потому что, когда смотришь сериал впервые, во второй раз, подчиняешься обоянию и красоте истории Никиты и Майкла, и испытываешь ненависть ко всем, кто им мешает, просто потому, что они мешают. И это нормально.
Но как только начинаешь смотреть снова и снова, открываются новые измерения. Вдруг вместо злости к Шфу и Медлин появляется понимание, потом симпатия к ним, как к личностям, потом и любовь к ним, как еще одним основным героям.
И сейчас я пытаюсь хоть немного разубедить тех, кто еще очарован основной историей. Показать, что есть и еще масса измерений у этой реальности.

Небольшое отступление. Во вчерашней серии поразилась.
Майкл начал пытать священника лишь по подозрению в чем-то непонятном.
Священника.
Пытать.
И Никита спокойно сидела рядом.

Цитата

соггласна, что нормально. Может, я не в том возврасте, или не с тем опытом, но - для меня не это дико в сериале. не то, что им мешают. А то, что манипулируют. то, что распоряжаются чужими жизнями. влезают в чужое пространство. употребляют не имея на то согласия. вот этого не приемлю. Поэтому и не появляется у меня того чувства любви к героям, о котором ты говоришь. Потому и Никита в роли шпионки мне не нравится.

Цитата

в этом я тебя понимаю. и согласна полностью. чем сериал остается привлекателен для меня, помимо Петы, так это своей многомерностью, неоднозначностью персонажей, как-будто бы вымышленностью ситуации, но все же так много похожего на свою собственную жизнь, в чем до боли в мозгах нужно азобраться. не всегда получается, правда. есть вещи несовместные. как раз такие, о которых мы с тобой говорим.

Цитата

ну...еще раз повторяться не буду. но мозги бы я ей помыла хорошенько...
а вообще, конечно, сколько д...(добра) нужно съесть от своих и чужих, чтобы стать такими как мэдлин или никита. вот ты бы могла во времена "кругов ада" представить, что никита может отказаться уйти с майклом, жить как люди, дом, собака, белый забор. невозможно было бы в это поверить. а впятом сезоне - лично я верю. не только верю, а знаю, что это так. есть в отношениях "точки возврата", за которые заходить уже нельзя. точнее, можно, но отношения умрут, чтобы ты не предпринимал.
возможно, что после предательства и никита уже не смогла бы стать прежней. свою точку возврата прошла.

LenNik (Суббота, 03 декабря 2005, 09:33:10) писал:

Нее...все очень просто! Церковь - это священное место, в каком священном месте будут показывать бейсбольный матч? Вот и я о том же, ни в каком!!!
И вообще, это был не священник вовсе! Майкл и Никита смотрят вперед, и правильно делают! Можно почувствовать в этом городишке не ладное после первой же ночи! Вот они и почувствовали! А потом их догадка была подтверждена!

Ole, извини пожалуйста, ты сравнила Медлин и Никиту?

Цитата

Люди, может меня глючит, но по-моему где-то упоминалось что у Биркофа 4-ый уровень! Помоему в "По кривой дорожке"