"В заячьей норе"

LenNik (Суббота, 23 декабря 2006, 08:09:35) писал:

Хотелось бы уточнить, а какой уровень компетентности тебя устроит? Если практикующего психиатра с двадцатилетним стажем - то нет, я не настолько компетентна.
Что до остального... Сильно подозреваю, что несколько вузовских учебников, плюс курс лекций питерского 1-го Меда ты вряд ли сочтешь достойным внимания. А о такой мелочи, как энное колличество специальных статей, наверно даже упоминать не стоит...(хотя, если тебе интересно, у меня в свое время были личные причины довольно тщательно изучать этот предмет )

Цитата

О чем ты? Я вообще не рассматриваю здесь воопрос о том, что бы меня устроило! Я говорю о том, что меня не устроило категорически: тот факт, что человека подвергли жестокой и совершенно бессмысленной пытке. Да еще и выговор сделали, за то, что он, оказывается, все еще чувствует боль. А они, видите ли, очень расчитывали на то, что он уже машина.

Цитата

Лично мне неправду говорить бессмысленно. Хочешь верь, хочешь нет, но я ее как собака чую. Так что, ничего личного. Самый обычный анализ и некоторое количество знаний.

Цитата

А ты хоть понимаешь, что в твоем подходе я, на самом деле, вижу абсолютно тоже самое? По всем пунктам? Только с точностью до наоборот относительно точек отсчета?

Я, например, пока еще не заметила, чтобы ты пыталась объективно рассматривать ситуации со всех сторон. Именно со всех - не только с позиции отдельской философии, но и с позиции своих оппонентов, которые эту философию не понимают, не принимают и считают извращением.
Я видела лишь, что твоя объективность заканчивается на оправдании всех действий и правил Отдела (альфа и омега всего!) априори, а так же Шефа и Меделин. Иногда Майкла - если он так же действовал в интересах Отдела (Ш и М), пусть даже и недостойными методами. Ты оправдываешь любую жестокость, любую подлость, любое насилие совершенное в имя "Великой Цели" (которая у тебя, впрочем, имеет право на воплощение в жизнь только исключительно под чутким руководством Шефа и Меделин (по типу:"Партия - значит Ленин"), которым ты умеешь находишь оправдания даже в тех случаях, когда они служат исключительно самим себе).
Всему же тому, что мешает идеальной работе бездушной машины Отдела (см. также гг.Ш и М) ты оправданий не находишь. По поводу Никиты я вообще молчу - мне порой кажеться, что она у тебя виновата уже даже за то, что "хочется нам кушать" Майкл тоже - когда "не соответствует". Их действия ты осуждаешь или оправдываешь исключительно через призму той же самой отдельской философии и своего нежного отношения тандему М-Ш. И видимо искренне недоумеваешь, как это все не понимают и не проникаются простой и логичностью твоих доводов. А не проникаются они именно потому, что так же искренне не понимают, как вообще можно всерьез оправдывать отдельскую философию.

И именно это я и имела в виду, задавая свой вопрос.... Ты сообщила мне: "Ты не допускаешь мысли, что твое мировоззрение может иметь изъян". А под этим четко читалось: он (изъян) у тебя кончно же есть, просто ты его не видишь - вот ориентировалась бы лучше на меня, т.к. в моем мировозрении, конечно же, никаких изьянов нет, потому что оно самое правильное, самое логичное, самое рациональное, самое-самое.
Потому я тебя и спрасила: а ты сама-то хоть на секунду допускаешь, что в твоем мировозрении есть изъяны, чтобы упрекать за это других?

Что до остального... Возможно для тебя это будет открытием, но никакой личной неприязни ни к кому из героев серила у меня нет и быть не могло. А обвинениями ты именуешь мою привычку к жесткому и безаппеляционному анализу. Тебе приходило в голову, что при той моей оценке душевного здоровья Меделин не было вообще ничего личного (разве, что толика сочувствия)?

Цитата

Ну еще бы! Я бы сильно удивилось если бы это было не так. Когда это ты соглашалась увидеть логику в доводах тех кто отдельской философии не разделяет?

Цитата

Только избавь меня, плиз, от ярлыков типа "маниакальность". Ты не знаешь, как в действительности я воспринимаю Никиту, или Майкла. Точне уже забыла, насколько я вообще безжалостна в любом своем анализе. И не только Шефа или Меделин (что понимаю тебе, конечно, ближе), но и их, любимых, особенно. Для меня в ЛФН нет никаких идеалов. Есть только моя любовь к двум ну совсем не идеалам. Которая на все мои анилизы плевать хотела - она сама по себе, а оценка сама по себе

Цитата

Насчет шутки, не знаю. Видимо я так же плохо понимаю твой юмор, как и ты мой (судя по всему, мои попытки ты тоже не оценила )
А вот насчет навстречу... Вообще не понимаю, о чем ты. Что ты подразумеваешь под этим? В чем ты идешь кому навстречу? В том, что не банишь меня, когда я особо тебя достаю? Ну дак и я б не стала, если б была модератором - ругалась бы, скорее всего матом, но фиг бы забанила.

Цитата

Ты все время забываешь, что мне давно уже не двадцать лет, чтобы я с легкостью могла менять свое мировозрение. А я глубоко презираю и ненавижу любые структуры, основанные на страхе, насилии, подлости, жестокости и тотальном подавлении личности. Для меня существование подобного зла не может быть оправдано никакими Великими Целями. Если мир настолько плох, что его существование требуется поддерживать еще большим злом, то гори он синим пламенем этот мир!

К счастью, я не считаю, что мир плох настолько. Иначе человечество просто не дожило бы до сегодняшнего дня.. Никогда еще жестокость и насилие никого ни от чего не спасали и не порождали ничего, кроме ответной жестокости и насилия. Структуры подобные Первому Отделу, не решают ничего - это лишь врменный сдерживающий фактор и бесконечное блуждание по замкнутому кругу. Трроризм как гидра, отрубил одну голову - выросло еще две И пока люди не начнут здесь борьбу с причиной, а не со следствием, пока эта проблема не станет решаться совсем на другом уровне и другими методами, с терроизмом не справиться. И так же как безнадежно на самом деле положение самой организации, так же безнадежно и положениее людей внутри нее. Это мое отношение к проблеме и вряд ли оно способно измениться - это состояние души.

Что до остального, ты даже не представляешь, насколько ровное и устойчивое место занимает в моей душе каждый персонаж, и не представляешь, насколько мало иллюзий и заблуждений у меня имеется относительно каждого из них, чтобы здесь уже что-то могло измениться.

Цитата

Ага. Я регулярно пытаюсь. Почти два года уже. На меня как нападает приступ общительности (слава богу нечасто ) - я мноооого чего интересного могу наговорить! А потом сижу, чешу репу и думаю: "А не погорячилась ли я... слегка?!" Кучу народу вот... уже распугала.... Не ЛенНик я серьезно, я тебе за твою стойкость памятник думаю отгрохать... Виртуальный. Не возражаешь? (особенно если учесть, что по иронии, ты единственный человек, которого мне случалось задевать действительно совершенно несправедливо - и регулярно за это извиняться )

ЗЫ: Мартиша очень прошу тебя впредь обходиться без менторского тона и наставлений. Я как-нибудь сама разберусь с вопросом, чему мне надо учиться. А ты почитай пока форум - потрудись хотя бы скорую руку просмотреть, что ты пропустила за последние два года. Ты возможно и ветеран. Но я ведь тоже не вчера родилась.

Цитата

Ежели честно, совершенно не собираюсь устраивать с тобой разборки.
Но вот по этому абзатцу я хочу тебе кое-что заметить. Ты прочитала мою фразу и дальнейшее общение построила на том, что тебе прочиталось. Тебе, заметь. Но это вовсе не означает, что я это хотела тебе сказать. И вовсе не призывала тебя ориентироваться на свое мировоззрение. Но я не могу нести ответственность за то, как ты понимаешь написанное. Ты согласна?
Лично я тебя ни к чему не призывала. Мое утверждение было исключительно тем, чем оно было. НА него было достаточно ответить "да" или "нет". Более того, этот вопрос шел в комплекте со следующим предложением. Процитирую себя: "Ты не допускаешь мысли, что твое мировоззрение может иметь изъян. Хорошо, не буду спорить. " Я согласилась с тем, что ты имеешь право на свое мировоззрение и вовсе не призвала тебя слушать меня. Ни единым словом. Наоборот, я тебе сказала, что если ты считаешь, что изъяна нет, и ради Бога. Но только казни всех по единым законам.
Все остальное ты додумала сама.

И еще немного дальше.

Цитата

А ты-то тут при чем? Я тебя не имела в виду. Я говорила о том человеке, который будет тебе доказывать нездоровость Никиты. И эти доказательства могут быть гораздо более обстоятельными, чем у тебя, то есть маниакально-филигранные. Так понятнее?

Цитата

В общем-то да. Потому что я не увидела развернутого ответа основанного именно на выводах хотя бы из вузовских учебников. Только ИМХА.

Цитата

Тебе не приходила в голову простая мысль о том, что форум - это как весы. Его нельзя перетягивать на одну сторону. Я не могу себе позволить однобоких дискуссий. Поэтому все, что ты читаешь, это ответ оппонентам. Но если бы ты потрудилась заглянуть в топики 5-летней давности, ты могла бы почитать и другую меня. Если высказаться понятнее, считай меня собирательным образом всех любителей Медлин и Шефа, я оппонирую от их имени. Потому что форум, где комфортно только определенной группе людей с одинаковыми взглядами неинтересен другим. Частный клуб по интересам может себе это позволить, а вот открытый для любого, акцентирую любого, гостя форум нет. Понимаешь?
В свою очередь я могу переадресовать этот упрек и тебе.
Я не заметила в твоих постах равного отношения к героям. Если уж ты обвиняешь в психическом нездоровье Медлин, то почему бы не провести анализ сразу всех героев с точки зрения. Чтобы любители Медлин не увидели в твоих постах предвзятого отношения к их любимице. Конечно, ты можешь себе позволить игнорировать чувства людей, чьи взгляды тебе не близки, в концце концов, этот форум не дом родной, но вот я, как модератор, ответственный за все чувства и эмоции на форуме этого себе позволить не могу.
Кстати, меня некоторые считают самым несвободным участником на этом форуме. Это лирическое отступление.

Цитата

Даже как-то и неприлично втискиваться в вашу любезную беседу..., но любопытсво гложет, аж мочи нет.

Деника. а чему конкретно дОлжно найти оправдание?

Если солдат на войне дезертирует, мать найдет ему оправдание, сослуживцы - вряд ли.

Если солдат на войне переходит на сторону врага, потому что его обуяло сочувствие, мать найдет ему оправдание, сослуживцы - вряд ли.

Если солдат на войне предпочтет свое узкое и некомпетентное видение приказу генерала, обозревающего ситуации совсем с другой высоты, мать найдет ему оправдание, мертвые в итоге сослуживцы - вряд ли.

Желаю спросить, в какой именно ситуации Никита, как солдат-смертник Отдела, была неоправданно осуждена?

LenNik (Воскресенье, 24 декабря 2006, 08:54:49) писал:

Лена, тоже не хочу здесь что-либо обсуждать... Эту фразу можно было построить по другому - так, чтобы она не вызывала вышеупомянутых ассоциаций. А вызывала она такие ассоциации, кстати, именно в виду контекста: "Ты не допускаешь мысли, что твое мировоззрение может иметь изъян. Хорошо, не буду спорить. "

Цитата

Не понял? Ты это серьезно?Ты действительно хотела бы, что бы я здесь в развернутом виде с использованием научной терминологии изложила по каким признакам я могу предположить наличие того или иного психического отклонения в Меделин? Назвать возможные варианты заболеваний? И, как ты выразилась, с маниакальной флигранностью доказать, что Мэдди была психически нездорова? Классно! .... Да меня здесь убьют! Виртуально.

Нет, я и вправду могу это сделать. Только это никому не понравиться априори. И интересно тоже не будет. Потому как если я просто перечислю возможные варианты отклонений - меня замордуют. Значит придется делать крайне подробный разбор по симтоматике.

Так что, если конечно, тебе очень интересно (только если действительно [U]очень[/U] интересно, т.к. я еще и работаю и мне не хочется тратить время на то, чтобы просто доказывать, что я не "кемел") - я этим займусь. Некоторое время, правда, потребуется чтобы накатать серьезный и обстоятельный трактат, но я уж постараюсь побыстрее....

Цитата

.
Да? Лена, ты увидела и сходу призвала меня к ответу за мимолетный и очень косвенный намек на психические отклонения у Меделин (которые, кстати, и просто по определению должны были присутствовать в ней, учитывая детскую травму психики). Почему же ты в свое время не призывала меня к ответу, когда я еще более жестко проходилась по Никите? Или по Майклу? Почему там ты не требовала, чтобы я еще и Меделин не забыла подробно разобрать?
Ты не помнишь? Я напомню:
http://www.teleseria...l=denika&st=165
http://www.teleseria...1&st=15&hl=Лера
http://www.teleseria...8&hl=Лера&st=45
http://www.teleseria...2&st=30&hl=Лера
(напоминаю: ники denika и Лера)

Есть и в других местах. Там ты тоже читала.

Цитата

Я все прекрасно понимаю. Но получается так, что если ты объективна по отношению к одним (сами, они, выходит, не могут за себя постоять!), то необъективна по отношению к другим.... Это я к тому, что ты модератор, да.... но золотой середины ты все-таки не соблюдаешь, хотя, казалось бы именно это и входит в твои обязанности. Т.е. , мы все можем разделяться на разные лагеря, да, но именно у тебя, как у модератора, казалось бы, не должно бы быть никаких предпочтений. А вот этого-то я как раз и не увидела. И что прикажешь об этом думать?

черт, я опять не авторизована... (Воскресенье, 24 декабря 2006, 23:02:47) писал:

О, можете желать сколько угодно, но вступать в дискуссию с теми, кто предлагает мне обращаться к ним: "черт, я опять не авторизована...." не имею желания я.

Цитата

И именно поэтому ты просто обвинила человека без доказательств. Класс!

Цитата

Тогда зачем вообще ты начинала это говорить? С какой целью? Задеть кого-нибудь по-настоящему и посмотреть на реакцию? Кстати, замечаешь, что здесь нет толп, желающих подискутировать с тобой? Нет мыслей почему?

Цитата

Цитата

Это?
Здесь ты очень сильно жалеешь Никиту за то, что с ней сделали. Не обвиняешь, а жалеешь за то, что с ней сделал жестокий ОТдел.

Чувствуешь разницу?

Цитата

Это?
Здесь ты тоже вовсю жалеешь Никиту за то, что ее, бедненькую, Майкл обижает. Вкупе с Шефом и Медлин.

Цитата

Это?

Здесь ты тоже защищаешь Никиту. Оправдывая ее поведение ее природной сущностью. Кстати, что ты там про ум Никиты в другой теме писала? Он не широк и не глубок?

Цитата

Это?

Не заметила обвинений в психической ненормальности. Циничность - довольно полезное качество характера. В определенных обстоятельствах.

Резюме: Деника, ты везде (во всех постах, что здесь привела) пытаешься оправдать и Никиту и Майкла за их поведение. Называя их поведение не всегда нормальным, ты призываешь понять его из-за обстоятельств их тяжелой жизни.
Ничего подобного в случае с Медлин ты не делаешь. Ты ее обвиняешь, причем жестко и безапелляционно. Вот в чем разница.
Прости, но твои упреки не принимаются.

Цитата

А ничего не думай. Просто прими все, как есть. Или не прими.
Есть еще вариант. Ты разговаривай сама с собой, а я буду над тобой надзирать, как модератор, разумеется. С золотой середины. И тогда не обижайся, если увидишь правку в своих постах.

Цитата

Обвиняла? Я? Я мирно излагала свои предположения относительно причин, по которым Центр мог счесть необходимым убрать Меделин из Отдела. Причем, вообще, рассматривая ситуацию в отношении к Шефу. Это был один из многочиленных ответов в том посте и у меня не было ни малейшего желания подробно развивать именно его, сопровождая извинениями или оправданиями Меделин. Меня, знешь ли, интересовало там совсем другое.
К тому же я вообще на тот момент уже планировала сворачивать диссуссию, в виду того, что она слишком уж уклонилась в неинтересную мне сторону от заявленной темы и той моей теории, поделиться которой я, собственно, и заглянула на "сериал" .
Поэтому вот эти твои обвинения, что я хотела:

Цитата

я вообще нахожу абсурдными. Возможно для тебя это будет открытием, но далеко не все настолько зациклины на Меделин, чтобы постоянно помнить о том, что здесь ни в коем случае нельзя даже мимоходом покушаться на святость ее образа.

Цитата

Кстати, замечаешь, что здесь вообще уже очень давно не наблюдается толп, желающих подискутировать? Нет мыслей, почему?

Цитата

Да неужели? Ну тогда почитай еще и здесь:
http://www.teleseria...pic=11650&st=30
И если ты полагаешь, что в такой вот, например моей характеристике Никиты

Цитата

что-то меняет тот факт, что здесь я сожелею о результате... что это как-то способно оправдать жесткость и безаппеляционность моей оценки в глазах ее искренних обжателей (большинство которых, между прочим, давно уже сочли разумным переместиться с "сериала" в какие-нибудь более доброжелательные к их любимице места ) то ты глубоко ошибаешься...... я-то бесцеремонна, да - в запале нередко забываю делать скидки на чужую чувствительность, я себя не оправдываю...... Но тебе, наверно, следовало бы помнить, что таких, для кого любимицей является Никита, а не Меделин отнюдь не меньше. И далеко не все в восторге, что здесь завсегдатаями давно уже принято регулярно и безжалостно обвинять ее во всех смертных грехах, сопровождая свои обвинения изощренными доказательствами в стиле отдельской философии (которую, между прочим так же разделяют далеко не все....)

Цитата

Я заметила.

Цитата

Это вообще без комментариев.
Экое открытие ты для меня сделала. Спасибо, что научила.

Цитата

Потому что я этого не хочу, устала немного. Семь лет без отпуска, знаешь ли превращают жизнь в конвейер.
А вот на мой вопрос ты ответить не захотела.

Цитата

А смысл? Ты ж все равно не согласишься.

Цитата

Знаешь, это очень прикольно читать. Особенно, мне. Особенно, от тебя.
Дружок, а в каких смертных грехах обвинили здесь злодеи Никиту? Так ли бездоказательны эти обвинения, как например, твои?
Не припомню, чтобы здесь кто-то просто так ИМХАнул, что Ник психически ненормальна. Не припомню. Наоборот, нормальная дискуссия всегда интересна. Только нормальной дискуссии как-то не получается, потому что любой, самый неприглядный поступок Ник оправдывается отвратительностью, безнравственностью Отдела, который ее ломает. Не так ли? Так что ж ты хочешь в ответ?

Вот и все. Найди аргументы в пользу Ник без обвинений в пользу Отдела, получишь совершенно адекватное согласие с этим.

Цитата

Знаешь, Лен, я конечно, сочувствую насчет семи лет. Но все остальное даже уже не смешно. Если активность участников в конференции так завязана на модераторе, что зависит от того устал он или не устал.... тут больше нечего комментировать.
Что до ответа на твой вопрос - ты фактически сама на него ответила. Хочу лишь напомнить, что за иключением моего первого выступления я потом достаточно долго еще общалась вполне мирно. Не потрудишся припомнить с чего все это начало изменяться и почему?... (вопрос риторический, отвечать необязательно.)

Цитата

Нормальной дискуссии не получается так же и потому что любой, самый непреглядный поступок Отдела (см. Шефа и Меделин) оправдывается Великой Целью (см. отдельской философией со всеми вытекающими, которой не предерживаются и которую не разделяют многие)

Цитата

Если Отдел не подлежит критике даже по определению, а любые обвинения в его адрес отметаются не глядя под предлогом, что все зло, что творилось от его имени оправдано априори Великой Целью ты права, какие-либо аргументы в ее защиту (так, чтобы тебя это устроило) найти будет почти невозможно Хотя были и такие попытки. Но объяснения, что Ник такая какая есть и действовала в соответствии со своей натурой - что она не могла убить невинного по приказу просто потому, что не могла - ты так же не принимаешь.

И это бесконечное блуждание по замкнутому кругу, где "моя не понимает твоя, а твоя - моя" в виду абсолютой несовместимости жизненых философий, действует изнуряюще. Я никогда не смогу ничего доказать тебе просто потому что в твоем мире действуют другие законы, им управляет другая логика. Отличная от моей. И все здесь упирается в проблему, что я не желаю играть на твоих условиях, не желаю соглашаться с правилами игры, существующими в твоем мире. Я желаю оставаться в своей вселенной - почему нет? ты ж в мою не идешь... Классно да? В результате получается что-то вроде разговора глухонемого со слепым... И никто не идет на уступки. Понятно, конечно, что здесь ты модератор - ты рулишь - и потому сюда заглядывают в основном лишь те, кто хотя бы частично принял твою вселенную. А потому и меня заносит сюда все реже и реже и все резче и резче мой тон (что, конечно же, меня не оправдывает)... А итог, по всей видимости, будет закономерен.